Editorial: "El reemplazo del Tigre"

Red_Star dijo:
Sebastian, gracias por revelarnos la verdad ante los engañosos intentos del muy posiblemente coimero Ministro de Defensa Holandés y sus ilusos (o también posiblemente coimeros) parlamentarios que se creyeron los valores. De seguro todos desendientes de los coimeros que, por coimas, encontraron mejor al F-16 que al Mirage F-1 :D

En fin, seguramente los valores que dio el Ministro no reflejan la información de costes sobre ambos sistemas que recibieron de primera fuente cuando fueron tentados a se parte de consorcio EF por ahí por el 2000, o cuando Holanda fue tentada de bajarse del JSF y comprar Rafale por ahí por el 2006. :rolleyes:

Saludos


Red, que el ministro de Defensa Holandés declare esas cifras lo puedo entender, porque lo hace por los intereses que hay en el medio (entre ellos cobrar su comisión de LM), pero acá se puede decir la verdad porque es un foro y no el parlamento holandés ni hay presión de la prensa holandesa. Lo de la coima por los F-104 y F-16 no es ningún secreto, y fue un escándalo en Holanda.

Si querés precios, tomá como referencia el de Marruecos (y que no prosperó) de 18 Rafales por 2200 millones de dólares, o sea 122 millones por avión.
 

Red_Star

Colaborador
Colaborador
Bueno, por lo menos el F-35 ya nos lo ofrecieron...

El tema, al final del día, es que hay que estar concientes de que si queremos tener algo "state of the art" para el reemplazo del Tigre, vamos a tener que estar dispuestos a desembolsar MUCHO, pero MUCHO dinero.

No sacamos nada con hacernos los lesos pensando que por bonitos y bien peinados las empresas gringas, europeas o rusas nos van a hacer rebajas por que sí... por que después nos vamos a estar cortando las venas por que lo que alcanzamos a juntar en el chanchito sumado a lo que quiso pasar el inquilino de turno en Hacienda y lo que nos conseguimos prestado nos alcanzo solo para unos F-16 con AESA o algo por el estilo... o peor aún, un EF, Rafale o F-35 que no va a ser muy superior en perfomance a eso por que simplemente con la plata que teníamos no nos alcanzó para le versión full...

Sebastian, por favor, manda una carta a la prensa o al parlamento holandés comentando que su Ministro de Defensa recibe comisiones de LM. Yo te invito las palomitas de maiz para ver juntos como se lo comen vivo en un país con instituciones que funcionan bastaaante mejor que a lo que estamos acostumbrados en Sudamérica.

En cuanto al precio, el que mencionas creo que el es menor de todos los que se rumoreó. Si te gusta ese precio tentativo / rumoreado ante inexistencia de precios reales de venta a clientes extranjeros, pues por mi OK.

Saludos
 
El primer cliente debería recibir el F-35 (con suerte) en el 2014. Luego serían entregados como primera prioridad a UK, después vienen los de la OTAN que hayan puesto plata (el orden sería según el porcentaje de participación) y luego a los clientes a precio "plano" es decir aquellos que no pusieron plata a lo largo del proyecto y los cuales casi seguramente tendrán un precio mayor.

O sea que para el 2020 estarán disponibles para "el público"...
 

Red_Star

Colaborador
Colaborador
sebastian_porras dijo:
O sea que para el 2020 estarán disponibles para "el público"...

Y creo que recién por esos años, si todo sale bien, tendremos un bolsillo suficientemente acaudalado como para comprarlos, si es que los UCAV no se han robado la película ya.

Por mi parte nunca he visto a un avión de 5ta generación como posible reemplazo del Tigre, sino más bien de los "recién" llegados F-16 MLU.

Saludos
 
Bueno por ahi supongo que habra que ponerse a pensar con que reemplazar los MLU...

Pero por ahora el thread es sobre el reemplazo de los tigres... la verdad, no veo
por donde llegue un avion que no sea un Viper... el resto, mucha promesa y mucha
buena onda y prestaciones impresionantes, pero lo curioso es que ninguno de
ellos es un avion que tenga AESA siquiera, para que decir para cuando lo tendran...

saludos.
 
Originalmente publicado por Hoot

...el resto, mucha promesa y mucha
buena onda y prestaciones impresionantes, pero lo curioso es que ninguno de
ellos es un avion que tenga AESA siquiera, para que decir para cuando lo tendran...

Supongamos que los yanquis anden con la idea de hacer lobby a favor de los SE... No estaban siendo dotados ya con radar AESA algunos del ejemplares basados en el extremo norte?:yonofui:
 
Dejense de leseras!

Una docena de F-16 'tipo' B60 , con AESA y todos los demás chiches, es 5 a 10 veces más capacidades que F-5( además que mucho más bonitos:) , porque ¡Que feos que son los F-5:puke: ).

Cualquier otro aparato, va a ser , o mucho más caro(Rafale, EF) o todavía muy verde ( F-35).

No considero a los rusos o chinos, porque la Fach ni los va a tener en cuenta a la hora de reemplazar a los 'Tigers'.

No se olviden que nuestro cuello de botella , no es tanto el billete para comprar o para repuestos, sino que lo que se gasta en parafina.

Recuerdan que hace un tiempo atrás hubo algunos problemas al respecto y se tuvo que asignar un 'suple' para la materia.

Estoy absolutamente de acuerdo con Hoot en este tema; mejor es tener unas tres docenas de aviones buenos , bonitos y baratos(que no serán de lo mejor que hay en el mundo, pero ¿Cuándo hemos tenido de lo mejor que hay en el mundo en aviación? Tal vez en la época de los Voisin y de los Bleriot, pero después nunca más!) que se puedan volar y volar harto( y alto).

Saludos.
 
copperhead, nadie habla de tener lo mejor del mundo:smilielol5:

Ademas el B60 si llegase a ser liberado seguira costando un disparate, debido a su tremenda electronica, tal como pasara con cualquier avion tunneado en sus sistemas electronicos. (llamese SH, SE o B60)


Originalmente publicado por copperhead

¡Que feos que son los F-5 ).

No son maravillosos, pero son muy efectivos y mejor aun si tienen capacidad BVR:yonofui:
Ademas si es por feos, he visto unos mucho mas horribles, que mejor no mencionar porque puede haber mas de alguien susceptible!!:smilielol5: :biggrinjester:
 
EFA1974 dijo:
No estaban siendo dotados ya con radar AESA algunos del ejemplares basados en el extremo norte?:yonofui:

Sip, o sea, la lista de aviones con AESA no es menor:
F-15 y no solo en EEUU, los de Corea y los de Singapur tambien "le llevan" AESA.
F-16 de EAU y los que se sumen al SABR.
F-18E/F de la USN y los de Australia.
F-22...

Y los otros???... aun nada...

Y de hecho, debido a las particularidades de AESA, no tienes para que ponerle
a todos tus aviones AESA, basta con tener 1 o 2 por cada escuadrilla de 4 aviones,
el resto... todo por data link... :drool5:


EFA1974 dijo:
copperhead, nadie habla de tener lo mejor del mundo:smilielol5:
Para la FACh lo mejor del mundo, es tener a sus pilotos entrenandose en un
avion y no en simuladores o en cessnas, por falta de presupuesto.

Hernan, lo que Copperhead dice es la pura y santa verdad, un Viper, incluso
un MLU es mas que un Tigre, hablamos de performances, tacticamente, de
capacidades, de todo... hay otras plataformas que sean mejores que el Tigre?,
si, las hay una docena larga de aviones aun operativos, pero la gran pregunta
es "cual podemos pagar?".


Ademas el B60 si llegase a ser liberado seguira costando un disparate, debido a su tremenda electronica, tal como pasara con cualquier avion tunneado en sus sistemas electronicos. (llamese SH, SE o B60)
El B60 como tal (configuracion de los EAU) no... por que habria que ponerse
con los royalties que estipulan los contratos entre LM y EAU por usar tecnologia
que pagaron los arabes, que debe salir un ojo, la mitad del otro y un huevo...

Ahora, una configuracion con SABR, algun motor de la familia de los F100/110,
mejor electronica y los chiches, te saldra caro, PERO, ya tienes un pool de gente
entrenada en la plataforma, eso es tan cierto como que en EAU estan contratando
personal para sus Vipers cuyo unico requisito era ser crew de alguna flota de
Viper alrededor del globo.
La diferencia entre eso y un EF o un Slam Eagle, es que cuesta sideralmente
menos operarlo, pasar de un MLU a B50 o superior son unos cuantos vuelos
de calificacion y listo... o sea, nuevamente, entre los 100M que pueda costar
un Super Viper y un Super Hornet, te va a costar menos operar el Super Viper
y eso es lo que no hay que perder de vista. Es como las ampolletas, el costo
de operar una y otras es a lo que me refiero.


No son maravillosos, pero son muy efectivos y mejor aun si tienen capacidad BVR:yonofui:
Sip, pero no puedes evaluar tus aviones por lo buen interceptor, no te puedes
dar el lujo de cambiar interceptores por interceptores, aviones de ataque por
aviones de ataque... hoy el avion multirrol es la esencia de la doctrina.
Un Tigre sigue teniendo las patas cortas en funciones de ataque y ahi el viper
le saca pero muuuuuuucha ventaja.
Si, lo mas probable es que un dogfight con un avion agil y pequeño como el tigre
mas DASH y PIV (Derby y Condor) sea algo de consideracion, pero eso el Viper
tambien lo puede hacer (y varios trucos mas).

saludos.
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Hace aproximadamente 2 años que levante un informe de todos los precios fly-away y de costo de desarrollo del F-22A, F-35, Rafale, Typhoon, SuperHornet y Gripen...pero...realmente vale la pena molestarse...cada vez lo dudo mas...:banghead:

El precio actual del F-35A es de usd 122 millones fly-away, tiene un costo operativo superior a cualquier F-16 y se calcula que a partir de la unidad 2.000 (si no recuerdo mal) el precio fly-away se incrementar a aproximadamente usd 150 millones.

Saludos
 
No necesariamente...

Como tampoco el precio fly away es la unica variable de interes en el caso
particular de la FACh, le importara que al lado salga cuanto cuesta volarlo,
cuanto cuesta modernizarlo, cuanto cuestan sus armas, etc...
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
pulqui dijo:
No tendría que bajar el costo a medida que se producen más ??

Eso es un mito muy comun en los foros. Si se analizan los precios fly-away de los aviones de combate actuales llegas a una muy interesate conclusion: los de mas baja produccion son los mas economicos de adquirir.

Saludos
 

Wolf

Colaborador
Fly Away

SuperEtendard dijo:
Hace aproximadamente 2 años que levante un informe de todos los precios fly-away y de costo de desarrollo del F-22A, F-35, Rafale, Typhoon, SuperHornet y Gripen...pero...realmente vale la pena molestarse...cada vez lo dudo mas...:banghead:

El precio actual del F-35A es de usd 122 millones fly-away, tiene un costo operativo superior a cualquier F-16 y se calcula que a partir de la unidad 2.000 (si no recuerdo mal) el precio fly-away se incrementar a aproximadamente usd 150 millones.

Saludos

Super, claro que siempre se agradecen los aportes, no lo veas en lo contrario.

El tema es que los costos siempre varian, imagina el F-35...que sube y sube como la espuma :yonofui:
 
A ver, dentro de los factores para que algo suba de precio, estan 2 que estan
todos los dias presentes en la vida cotidiana de nosotros:

1. La inflacion, o sea, los productos no estan ajenos a que precisamente el precio
de las materias primas esten en el precio que estan... Acero, Titanio, Cobre, etc,
todos los insumos suben y suben de precio con los años, por lo mismo, los
productos finales no tienen por donde tener precios mas bajos con los años.

2. Variacion en los requerimientos, resultados de los test, en el caso del F-35B
se tuvo que hacer un complejo rediseño para solucionar aspectos de su motor
para lograr ser un STOVL... dicho rediseño consume horas/hombre adicionales
que no estan en los presupuestos y que por consiguiente hace aumentar el
precio final de desarrollo.

Pulqui, cuando se habla de que "tendria que bajar de precio por producirse mas"
es solo bajo ciertas condiciones, o sea, no es ni completamente falso ni
completamente verdadero, yo diria que es asi solo cuando comparas el precio
del mismo modelo pero con diferente numero de unidades producidas:
si produces 100 probablemente sean mas caros que si produces 1000, lo mismo
sus rotables, pero a la hora de comparar con otros modelos, puede que no sea tan asi.

Como ejemplo te puedo dejar el tema de los PZM/PAM/POM... Chile ha
promocionado el diseño Fassmer en la region para que exista un numero
interesante de unidades que haga factible un mayor mercado de partes,
piezas, rotables, etc, eso si te asegura costos mas bajos que si solo se
hicieran los 2 que estan actualmente en construccion. O sea, en vez de
negociar por 2 PZM negocias por 18 (por decirte un numero), lo que hace
atractivo para los fabricantes de partes este mercado, consiguiendose
mejores ofertas que solo para 2 unidades de una sola Armada.

saludos.
 
También está lo que dice SuperEtendard , que podría ser considerado como parte de la ley de la oferta y la demanda.

Si un aparato experimenta un gran número de pedidos( aumento en la demanda) sube de precio ; en caso contrario ( nadie lo compra) o baja o se va al tacho!

Saludos.
 
Es que no se, depende de la vida operativa, te puedo citar el caso del Viking,
donde LM dijo que si no tenian un minimo de aparatos volando, cerraban la linea
de partes y piezas (de ahi la oferta a Peru, Chile, Argentina y Brasil). Pero hablamos
de un avion que nunca encontro muy bien su nicho y que esta al final de su vida
operativa (o sea, si puede seguir, pero a un costo no menor).

Por otro lado, pueden existir aviones que se mantengan volando solo por que
sus gobiernos los mantienen, el caso de los AMX; que fue ofrecido a no pocos
paises y nadie acepto, solo Italia y Brasil los siguieron operando, a un costo en
que perfectamente podian adquirir, operar y mantener un Viper.
 
Si, tienes razón; existen demasiadas variables, entre ellas las políticas.

Parece que lo de los Viking no prendió por estos lados debido a que era muy cara su mantención en relación a lo que podía hacer el aparato.

Y lo de los AMX se asemeja al caso de los Rafale y los mismos Pampa, que creo han costado mucho más que un avión de combate del tipo Viper, por que la decisión política de tener un avión autóctono volando, ha primado sobre el costo y las perfomances brindadas por el aparato.

No se, pero he creído entender , que cada Pampa le ha salido a la FAA, entre pitos y flautas, más caro que dos MLU por cada uno.

Saludos.
 
copperhead dijo:
Parece que lo de los Viking no prendió por estos lados debido a que era muy cara su mantención en relación a lo que podía hacer el aparato.
Nadie se queria arriesgar a comprar el avion y quedar sin suministro de partes
ni de piezas, imaginate... no recuerdo el numero exacto que propuso LM para
seguir produciedolas, pero aunque Peru, Chile, Brasil y Argentina aceptaran los
ofrecimientos, se hacia el numero que pedia LM.

Y lo de los AMX se asemeja al caso de los Rafale y los mismos Pampa, que creo han costado mucho más que un avión de combate del tipo Viper, por que la decisión política de tener un avión autóctono volando, ha primado sobre el costo y las perfomances brindadas por el aparato.
Pero a su favor se puede decir que queda todo el Know How generado, o sea,
no se puede desconocer eso tampoco.


No se, pero he creído entender , que cada Pampa le ha salido a la FAA, entre pitos y flautas, más caro que dos MLU por cada uno.

Saludos.
no creo... ahi me declaro ignorante, pero estoy casi seguro que eso no es asi.
Ademas que operar un motor como el garret no es caro.
 

Buitreaux

Forista Sancionado o Expulsado
Hoot, te olvidas de algo fundamental:

Gasto de Fondos Publicos en Argentina = Oportunidad para Robar.

Un Pampa puede salir mas que los F-35 asi.

Saludos
 
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