Editorial: "El reemplazo del Tigre"

[JQ01]

El problema está en que esas actualizaciones serán caras, ya que serán para flotas pequeñas. Los usuarios de las grandes flotas de Falcon, los que han pagado sus actualizaciones, lo van a retirar, con lo cual pierdes las economías de escala. Ni EE.UU. ni la OTAN ni Israel van a realizar grandes actualizaciones. Los coreanos preferirán modernizar o su F-50 o sus F-15K, y no queda nadie con capacidad que pueda realizar una inversión del calibre que ha supuesto la MLU con una flota de Viper de un tamaño tal que resulte económica su realización.

Además ya hay mucha gente detrás del F-35. Saldrá caro, sí, pero también lo resultaban los F-16 y F-18 en el 85. Va a tener muchos clientes detrás, y no va a tener una falta de presupuesto detrás, por lo que es muy probable que se pueda repetir la jugada de Dassault con el M-2000. Dejo de modernizar y de vender el F-16 porque me quita ventas de F-35, o también vendo F-16 pero a un precio casi similar al del F-35, pero en definitiva ofreciendo un avión con casi medio siglo a la espalada.

 

[Hoot]

Cualquier actualización del F-16 no saldrá del presupuesto USA, lo cual supone que será cara. Muy cara. No tengo los datos a mano, pero me parece recordar que los Block 60 no han salido nada baratos.

Y que tiene que ver eso?, yo me limito al caso de la FACh, donde todos sus
cazas, desde el mismisimo Hunter al F-5 han recibido modernizaciones, se podra
criticar su alcance, pero todos ellos se fueron de servicio bastante diferentes
de como llegaron a Chile.
Los B60 a EAU les costaron alrededor de 100M cada uno, pero tampoco tiene
mucho que ver, ya que yo hablo derechamente de los cientos de unidades de
B50 que salieron como exportacion que pueden optar a un radar como el SABR

Pero sigo siendo de la opinión que comprar hoy F-16 como aparato de futuro es como si España hubiese decidido en el FACA comprar el F-20. Hubiese sido una alternativa barata y bastante capaz a principios de los 80, pero hoy, veinte años despues estaría pidiendo a gritos un reemplazo. En cambio, a los F-18 todavía los vamos a ver otros veinte años sin muchos problemas. Más o menos los que vas a ver a los F-16 veinte años más nuevos.

Sigo sin entender tu punto. De hecho el F-20 incluso como se le proponia
sigue siendo hoy un medio mas que viable en la region.

Para mi que fierro vueles termina siendo marginal, mientras otros paises tenian
deltas bisonicos, Chile ni siquiera tenia aparatos que rompian la barrera del sonido,
mientras se introducian aviones con capacidad BVR, Chile operaba con PIII
como maxima expresion del aire aire.

No se, a lo mejor ustedes me consideran loco, pero miren cuantos años tienen
los F-5 y ahi estan... un F-16 es "mas" que un F-5, por performances, prestaciones,
claro que si, o sea, si seria un reemplazo viable, sobretodo cuando tus "opciones"
de algo "superior", son bastante mas caras y practicamente inarbodables para
el presupuesto operativo de la FACh.

Billetera mata a galan, tan simple como eso.

saludos.

 

[Hoot]

El problema está en que esas actualizaciones serán caras, ya que serán para flotas pequeñas. Los usuarios de las grandes flotas de Falcon, los que han pagado sus actualizaciones, lo van a retirar, con lo cual pierdes las economías de escala.

Son mas de 800 B50, que estan siendo entregados o incluso bajo modernizaciones
como CCIP. O sea, modernizas aviones para 5 o 10 años de operaciones?, con
los numeros exiguos de F-35 que estan a firme?... no me cierra...

Piensa que aun Taiwan tiene en espera su pedido por 60 vipers, que Marruecos
esta a un pelo de firmar por ellos, ya vamos por el centenar de vipers que
pueden todavia ver la luz.

JQ, debes comprender que no todos los paises pueden darse lujos como el
F-35, Rafale o EF... ni tampoco resignarse a volar un Hawk200 o un L-159,
entre medio, bien posicionado esta el Viper.

Además ya hay mucha gente detrás del F-35. Saldrá caro, sí, pero también lo resultaban los F-16 y F-18 en el 85. Va a tener muchos clientes detrás, y no va a tener una falta de presupuesto detrás, por lo que es muy probable que se pueda repetir la jugada de Dassault con el M-2000. Dejo de modernizar y de vender el F-16 porque me quita ventas de F-35, o también vendo F-16 pero a un precio casi similar al del F-35, pero en definitiva ofreciendo un avión con casi medio siglo a la espalada.

Pero en esa epoca un viper si era caro para la FACh, debes entender que
hay un desfase de 15 a 20 años del "primer mundo" versus sudamerica.

Sigo creyendo que es marginal el fierro, prefiero mis pilotos bien entrenados
en lo que si puedo pagar, que ademas me permita pagar mis tanqueros, mis
AEW, defensa antiaerea, etc... ojala puediera darle 150 horas de vuelo en
un F-35, pero hoy, no hay presupuesto para eso y el que lo crea, esta tratando
de tapar el sol con un dedo.


saludos.

 

[Red_Star]

Solo versiones avanzadas del F-16, es decir del Block 52 griego en adelante (año 2002) pedidas a firme tenemos:

- Grecia: 90
- Turquia: 30
- Israel: 102
- Emiratos Arabes: 80
- Pakistán: 18
- Polonia: 48
- Omán: 12
- Chile: 10 (El pedido introductorio más pequeño por F-16 nuevos realizado hasta el día de hoy
...)

Si no se me pasa alguno, tenemos 390 aparatos. Un parque de aviones más que interesante que en algún momento tendrá que ser modernizado.

Hoy, ante los retrasos del JSF, veo dificil que LM deje de producir F-16, por que dejar de producirlo le significaría a LM regalarle clientes que no van a poder acceder a él por costos, plazos de entrega (los socios del programa tienen prioridad a la hora de la entrega) o política; a europeos, rusos o incluso otros fabricantes norteamericanos.

Saludos

 

[do335]

De la misma manera que no me gusta cuando tratan de buscar un reemplazo
al A-37 en la forma de un Aermacchi o de un T50 (lo considero poco), no me
gusta cuando tratan de reemplazar un F-5 con un EF/Rafale/F35/Su, etc...
(lo considero mucho), a medio camino esta la solucion, el Viper; sin embargo,
tengo un ojo muy puesto en el proximo roll out del Gripen NG a fin de mes.

El problema hoot es que así como un Viper Block50 es mas que un Gripen,
quién te asegura que un Gripen NG es mas que un Viper NG, o sea quizás lo
iguale, pero a un precio mucho pero mucho mayor, cuyo costo lógicamente te
deja abierta la puerta para considerar también a los carisimos Thypoon.:yonofui:


Saludos

do

 

[Resaca]

Ufff, lo que pasa es que saber al precio que LM va a vender los futuros Viper NG, es un futurible tan incierto, como que vaya a existir Viper NG.

En mi opinión va a depender mucho del futuro concurso indio, si LM tiene un número de pedidos adecuados con el que consiga hacer cierta economía de escalas no habrá el mayor de los inconvenientes, si no es así creo que se dedicarán a hacer simples mejoras del B50M, hasta el límite de la electrónica que puedan meter, en un espacio ya por si reducido.

 

[Hoot]

El problema hoot es que así como un Viper Block50 es mas que un Gripen,
quién te asegura que un Gripen NG es mas que un Viper NG, o sea quizás lo
iguale, pero a un precio mucho pero mucho mayor, cuyo costo lógicamente te
deja abierta la puerta para considerar también a los carisimos Thypoon.:yonofui:


Saludos

do

No lo sabemos Do... por eso hay que verlo primero. El gripen gusto muchisimo,
su unico pero eran sus patas cortas y si no quieren poner todos los huevos en
la misma canasta, creo que un Gripen es mejor opcion entonces que un EF u otro,
Suecia si es mas neutral, independiente de que el Gripen tenga partes de paises
que te pueden embargar igual... yo insisto, ese verso de la "libertad" es maaaalo :yonofui:

 

[EFA1974]

Hoot cada dia que pasa nose si vas siendo mas convincente o al ver que las lucas se estan acabando (se extrañan los dias de preio superlativo del cobre) me estoy haciendo la idea de que lleguen mas Viper`s.

Solo he de esperar que lleguen de bloques muy avanzados.:cheers2:
Alguna posibilidad al Eagle a pesar de su alto costo de mantencion?

(Como dijo por ahi el Sr. Raul Sohr, el F-15 cuesta aprox. U$ 20.000 la hora de vuelo....plop!!):smilielol5: :rofl:

 

[Hoot]

No soy mas convincente Hernan, es simple, aplicalo en ejemplos de tu vida diaria,
quisieras un departamento de 100.000 dolares, te ganas un premio y tienes
la plata para el departamento y para amoblarlo, pero tu sueldo sigue igual,
llegas a tu flamante departamento y te sorprendes con los gastos comunes,
luego con los costos de electricidad, gas, tu nuevo mobiliario y ves que al final
del dia estas en problemas por que simplemente, a pesar de ser tuyo el depto,
no puedes mantenerlo como corresponde.

Hernan, el precio del Cobre sigue altisimo para los teoricos con los que se
manejan los presupuestos que fija Hacienda, o sea, seguira entrando plata
al fondo de estabilizacion y a la cuenta 4, pero eso no implica que alcance
para operar un caza de nivel superlativo. Debes recordar que ademas, los
presupuestos no son 33.33% para cada una de las ramas de las FFAA,
recuerda que hay mas gente en el ECh, luego la Armada y cierra la FACh.

Lo que señala Sohr se aplica a Arabia Saudita, de hecho varios paises arabes
tienen que contratar personal extranjero, lo comente por ahi, habia un reclutamiento
de personal de mantenimiento de Vipers para EAU que aparecio en F-16.net

El Eagle en Chile?, no way Jose... me encantaria y seria el primero en celebrarlo,
pero no se puede, tendriamos que encontrar petroleo o subir el PIB varios
años seguidos. La conduccion economica puede permitirnos darnos un lujo asi,
el dia que Chile logre indices de un pais como España... falta mucho, pero para alla vamos.

saludos.

 

[boreal]

hagamos un inciso off topic muy, muy off topic pero ¿por 100.000 dolares te compras un departamento en Chile?

 

[Wolf]

Deptos.

hagamos un inciso off topic muy, muy off topic pero ¿por 100.000 dolares te compras un departamento en Chile?

Tienes desde 10 mil a 100 mil dolares y mas inclusive...

Saludos

 

[JQ01]

Solo versiones avanzadas del F-16, es decir del Block 52 griego en adelante (año 2002) pedidas a firme tenemos:

- Grecia: 90
- Turquia: 30
- Israel: 102
- Emiratos Arabes: 80
- Pakistán: 18
- Polonia: 48
- Omán: 12
- Chile: 10 (El pedido introductorio más pequeño por F-16 nuevos realizado hasta el día de hoy
...)

Si no se me pasa alguno, tenemos 390 aparatos. Un parque de aviones más que interesante que en algún momento tendrá que ser modernizado.

Hoy, ante los retrasos del JSF, veo dificil que LM deje de producir F-16, por que dejar de producirlo le significaría a LM regalarle clientes que no van a poder acceder a él por costos, plazos de entrega (los socios del programa tienen prioridad a la hora de la entrega) o política; a europeos, rusos o incluso otros fabricantes norteamericanos.

Saludos

Fíjate en cuantos F-4E había por el mundo y cuanta actualización Made in USA hubo tras la aparición de los F-15 y F-16.

Modernizaciones particulares, chiquititas, caras.

Además, de esos usuarios, Turquía e Israel están comprometidos con el F-35, Grecia sigue dudando entre EF y Rafale. Polonia dentro de relativamente poco tendrá que pensar en dar de baja sus Fulcrum, y no creo que tiren a por más F-16. Los EAU, evidentemente pagarán lo que tengan que pagar, que para eso sus Block 60 les han salido casi a precio de Typhoon.

De todos ellos sólamente Israel podría sacar una modernización por su cuenta, pero también a precio de oro. Así que, por mucho aparato recien vendido que haya, no hay unas perspectivas de mantener el aparato en el "estado del arte" durante mucho tiempo más a base de talonario, y ni aún así. Porque los desarrollos que se realicen serán para los aparatos de segunda fila. O me vas a decir que por ejemplo Chile va a destinar a mantener actualizados sus F-5 tanto como va a dedicar a los F-16.

 

[Hoot]

De hecho, creo que para el ejemplo, el departamento de 1 millon estaba mejor... en fin

el depto de 100 mil dolares es como el clasico departamento para una familia
con un par de hijos, en un barrio de clase media o bien, para un matrimonio
joven que recien esta empezando en un barrio algo mas acomodado.

 

[Hoot]

Fíjate en cuantos F-4E había por el mundo y cuanta actualización Made in USA hubo tras la aparición de los F-15 y F-16.

Modernizaciones particulares, chiquititas, caras.

Alemania, Corea, Japon, Turquia, Israel... flotas nada chicas y que seguiran
volando algunos lustos mas, siendo contemporaneos de los mismos F-5.

Además, de esos usuarios, Turquía e Israel están comprometidos con el F-35, Grecia sigue dudando entre EF y Rafale. Polonia dentro de relativamente poco tendrá que pensar en dar de baja sus Fulcrum, y no creo que tiren a por más F-16. Los EAU, evidentemente pagarán lo que tengan que pagar, que para eso sus Block 60 les han salido casi a precio de Typhoon.

Turquia e Israel SIEMPRE han tenido una chequera generosa en terminos de defensa,
Grecia no quiere quedarse atras, en definitiva, el denominador comun es que
tienen el dinero que Chile no tiene y no va a tener de la noche a la mañana,
menos por aviones aun en verde y que no se conoce sus precios finales, ni
operativos, ni menos de adquisicion... y aun con caracteristicas que un Viper
si ofrece. Cuanto le falta al Caesar?, el SABR estara listo el proximo año y no
hay mucho como dudarlo, siendo que en EEUU tienen corriendo casi media
docena de radares AESA

De todos ellos sólamente Israel podría sacar una modernización por su cuenta, pero también a precio de oro. Así que, por mucho aparato recien vendido que haya, no hay unas perspectivas de mantener el aparato en el "estado del arte" durante mucho tiempo más a base de talonario, y ni aún así. Porque los desarrollos que se realicen serán para los aparatos de segunda fila. O me vas a decir que por ejemplo Chile va a destinar a mantener actualizados sus F-5 tanto como va a dedicar a los F-16.

Te pongo el ejemplo del F-5, su modernizacion, cuando muchos paises ya lo
pasaban a nivel de entrenador avanzado, fue paulatina, singapur, Chile, Brasil,
etc, pocos aviones, pero no han sido carisimas, de hecho Israel nunca volo
un F-5, pero hicieron un trabajo notable, que decir de lo que hacen con un Mig21.

Los F-5 probablemente ya vieron su ultima modernizacion y si, te puedo asegurar
que los va a tratar de mantener actualizados como un f-16, por que ni los
cazas, ni el dinero sobra.

Entendiendo si, que no es un avion que sea el ultimo grito, ni menos que tenga
performances abismantes, pero que si puede ponerte una LGB o un Maverick
dentro de su radio de accion, o que tiene un WVRAAM off boresight mejor
incluso que los que portan muchos de los F-16 que hay por ahi.

JQ, yo no critico las capacidades de los aviones como EF o F-35, es mas que
obvio su superioridad sobre un viper, si alguien lo puede pagar, felicitaciones y
se les envidia, Chile no puede hacerlo, hay que buscar lo que sigue en el catalogo.

Piensa que el Viper se lo queria ya desde los '80, pero se lo pudo tener casi
20 años despues, algo parecido sucedera ahora.... ojala me equivoque y sea
menos tiempo, pero no me gusta ver a la gente entusiasmada sin conocer
la realidad financiera.

saludos.

 

[EFA1974]

Yo creo que no pasa por la realidad financiera...
Sino por un tema politico que ocasionaria un escandalo de proporciones...
Si con 600 Millones quedo la escoba hasta en el congreso cuando se compraron los 10 Block 50+, que se podria esperar ahora de una compra sobre 1.000 millones?

La mantencion de estos fierros nuevos no es tan disparatada como un F-15, sino que estan solo por sobre los Vipers.

 

[Resaca]

Si fuesen 1000 millones no estaría tan mal, ahora mismo adquirir una docena de EFA Tranche II, por ejemplo, no te va a salir por menos de 120millones X 12 unidades= 1440 millones. Quizá con un mayor número se podría reducir el costo unidad, pero por los volúmenes que mueve Chile, y a salvo de los posibles off-set creo que ese sería el importe decena de millones arriba o abajo:yonofui:

 

[EFA1974]

Si la FACH fue capaz de reducir la cantidad de aviones deltas compensando dicha disminucion con un aunmento de poder muy considerable pues no seria extraño que en vez de ser una docena, sea una decena de naves con un poder bastante superior al de los estupendos F-5 Tiger III:sifone:

Los costos obviamente serian bastante altos al ser tan pocas aeronaves y de aqui a que se maneje en forma concreta un posible reemplazo de los Tigre III
(3 años como minimo)pues ya deberia bajar quizas en torno a los 100 millones, llamese Ligthning II, Typhoon, o los mismos Block 60 o NG de los F-16.

Y quien sabe si por ahi se abra una ventana....:yonofui:

 

[Hoot]

Yo creo que no pasa por la realidad financiera...
Sino por un tema politico que ocasionaria un escandalo de proporciones...
Si con 600 Millones quedo la escoba hasta en el congreso cuando se compraron los 10 Block 50+, que se podria esperar ahora de una compra sobre 1.000 millones?

Depende... hay de todo, en la misma comision de defensa me atreveria a decir
que hay un grupo de gente bien open minded, con lineas de pensamiento me
atreveria a decir que "mas agresiva" que las que uno pudiera imaginar, recuerda
que a los politicos les encanta la sensacion de seguridad. Cuando se quejan
es por que quieren saber cada detalle, es mas bien un tema de forma que
de fondo y de los codigos que siempre se han manejado.

Ahora, no es menor que exista un ente que pueda revisar que las FFAA gasten
lo adecuado y que sus planes sean los adecuados, se que puede sonar un
poco utopico o irreal, pero si bien estamos lejos de la perfeccion, con un
congreso como el que tenemos, igual se ha avanzado.

Ademas, cualquiera puede alegar que mil millones en la FACh no se dilapidaran
como en EFE, o sea...

La mantencion de estos fierros nuevos no es tan disparatada como un F-15, sino que estan solo por sobre los Vipers.

Es algo que no lo sabemos Hernan... operar por ejemplo un EF requeriria todo
un conjunto de medidas similares a la introduccion del Viper, capacitacion de
personal, nueva infraestructura y equipo de mantencion de motores y electronica, etc...

Mas que los costos, mas que el debate interno, el debate se ira inmediatamente
a un vecino en especial... ahi si que no entenderian nada, por que igual, numeros
mas o menos, un F-16 se considera en el segmento de un Mig29 o M2k, pero
un EF ya es una cosa de otra liga... y no creo que de comprar un avion asi,
no se aproveche el ponerle cosas como Storm Shadow o Taurus, que decir
como llegaria la gente de MBDA con el catalogo completo como promotora
de Avon a ofrecerte de todo.

No se... yo veo a aviones como el EF mas bien como reemplazos de los MLU,
de aca a 15/20 años, no veo una situacion que requiera una escalada en la
incorporacion de material, donde creo que se optaria por aumentar el numero
de lo existente y no aumentar el numero de modelos existentes.

Espero que de aca a 15 años ya estemos en condiciones economicas de
darnos lujos como un EF o F-35 o S-80. Si no es asi, pucha... :banghead:

 

[Wolf]

Costos$$$

Hoot, concuerdo con tu apreciacion, piensa que podriamos equipar a todos los Block 50M con AESA con lo que se bota en TransCagazo en UN mes :banghead:

Saludos

 

[Red_Star]

Dándome una vuelta por el foro de Keypublishing, me encuentro con una nota donde los holandeses dan luces sobre los costos que tendría para ellos comprar algo que no sean los F-35 como reemplazo de los F-16.

Por favor, atención a los precios

Dutch Publish Price Estimates for Eurofighter, Rafale
Posted by Joris Janssen Lok at 4/9/2008 11:52 PM CDT

If the Netherlands would order Dassault Aviation Rafale or Eurofighter Typhoons, it would have to pay up to 207 million euros ($327 million) per Rafale aircraft, and at least 112.5 million euros ($178 million) per Typhoon aircraft, the country's defense ministry has communicated to the Parliament in The Hague. :banghead:

However, neither the required Rafale Standard F4 nor Eurofighter Typhoon Tranche 3 versions are currently available, and it is unsure how and when these will be developed, the ministry adds.

Both fighter types are alternative candidates to meet a requirement for a next-generation fighter aircraft to replace the aging Lockheed Martin F-16AM/BMs operated by the Dutch.

The Netherlands is committed to Lockheed Martin's F-35A Joint Strike Fighter, being a Level 2 partner in that program and being close to ordering its first two F-35As for testing.

However, some factions in Dutch politics still prefer a European fighter type to be selected. The statement by the ministry appears to underline the high cost associated with these.

For Rafale, the Dutch ministry says France (so far the only customer) has a requirement of 294 aircraft, to be delivered by 2019. It points out funding for the Standard F4 upgrade development is not secure, even though a possible Libyan order for 13-18 Rafales (value: 3.24 billion euros) is being discussed.

"Based on the possible order from Libya, the Rafale's unit price will be between 150-207 million euros, although the configuration and cost specification is unclear," the ministry says.

As for Eurofighter, the Dutch ministry tells its Parliament that at present, the UK requires 232, Germany 180, Italy 121 and Spain 87, while Saudi Arabia will acquire 72 from the UK and Austria has reduced its order from 18 to 15 (Tranche 1) jets.

The ministry underlines the delays in the Eurofighter development program. The Dutch would want the Tranche 3 version but, says the ministry, "deliveries of Tranche 2 have already been delayed from 2006-2010 to 2008-2015 and it is uncertain if there will indeed be orders for Tranche 3 aircraft."

The ministry says that earlier, Eurofighter had said it would make agreements with the Eurofighter partner nations for Tranche 3 development in 2007, for deliveries in the 2010-2015 timeframe. This has not happened.

The Dutch say that in 1999, Eurofighter was offering the Netherlands a per-aircraft price of 57.4 million euros, but that Saudi Arabia is now having to pay 8.1 billion euros for 72 Tranche 2 aircraft (112.5 million euros per aircraft) -- roughly equal to what Austria is paying, according to the ministry.

But it is "unknown" what the Austrians and Saudis are getting for this, and an eventual Tranche 3 variant will likely be even more expensive, Dutch MoD sources suggest.

Con esos precios, pucha que encuentro lindos los F-16 :leaving:

Saludos