Francia espera vender Rafales a Libia

Hoot dijo:
El tema es precisamente planificar, o sea, si partes de la base que un AEW
es un "lujo" (para mi necesario y prefiero gastar la plata aca y no ahorrarme
nada), no se que esperar cuando empiecen a llegar los recibos de un CazaX
Imagina que tengas 24 CazasX, volando 200 horas anuales (2 pilotos por avion
volando 100 horas cada uno al año) a 5mil dolares:

200x 5000= 1000000
por 24 aviones= 24.000.000

Y eso asumiendo una hora de vuelo mas barata incluso que un delta, que
por lo menos aca, rondaba los 6mil dolares la hora en los Elkan.

Si costara 10mil dolares la hora: 48 millones de dolares anuales...

Si el presupuesto de una Fuerza Area permite pagarlo, no tengo nada que decir,
salvo expresar mis felicitaciones.

Muy bonito el calculo amigo Hoot, pero unicamente aplicable si tenes toda la flota de 24 aviones operando al mismo tiempo. Yo te pregunto: todos los F-16que posee la Fach operan al mismo tiempo?

Hoot dijo:
se le acerca, pero por que esta inserto en una Fuerza Aerea que tiene una
enorme capacidad de multiplicacion de fuerzas... el raptor fuera un desarrollo
de las islas faroe, disminuiria su potencial. No hay que ver los aviones como un
todo, son un engranaje en un sistema mas completo.
saludos.

Sin dudas que la USAF posee una enorme capacidad de multiplicar fuerzas, pero no te olvides que todas las capacidades del F-22 aún no son de publico conocimiento y ya se piensan para en el raptor tareas que lo acercan mas a un multiplicador de fuerza que a un caza. El raptor no es la excepcion, pues tambien es un engranaje. Pero cuidado: no es cualquier engranaje.
Saludos
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
SuperEtendard dijo:
Buena pregunta:D

Un Flanker lanzado tiene una importante ventaja de F-POLE por consiguiente disparara primero (ademas el radar del Flanker, como todo lo ruso, trabaja por fuerza bruta!!!). Lo primero que el piloto de F-16/JAS-39 tiene que sortear es al R-27ER, probablemente con un jammer "de ruido" esto es factible. Pero ya detras es posible que venga un R-77 y si se utiliza el mismo jammer es probable que sea una ventaja para el R-77 mas que para el F-16/JAS-39. Y ya estamos en el alcance del IRST lo cual habilita al Flanker para utilizar el R-27T/ET aunque tambien es probable que el F-16/JAS-39 este tambien en posicion de disparar el AIM-120. Y recien entonces se encontrarian en ACM, y ahi si, por el HMCS+P5/AIM-9X le doy la derecha al F-16/JAS-39.
El problema es que contra un Flanker siempre estas en una posicion defensiva y si se logra evadir la tanda de 3 misiles (R-27ER/R-77/R-27T) probablemente la posicion inicial del F-16/JAS-39 no sea la mejor.
En fin esa seria mi vision a grandes rasgos del tema, no es imposible enfrentar al Flanker pero es un bicho jodido!!!

Saludos

Perdon pero me olvide de otro pequeño detalle: el R-27EP que si es lo que aparenta ser complica aun mas la situacion.
Con este el Flanker podria lanzar primero el R-27ER y detras el R-27EP. Con esto en cuento el F-16/JAS-39 comienza a utilizar las ECM's para jammear al R-27ER, se convierte en el blanco ideal para el R-27EP.
Esa es la ventaja que yo veo en el Flanker, su autonomia y versatilidad de combate. Autonomia dada por la cantidad de misiles disponibles (10) y versatilidad por la variedad de los mismos (por ahora yo cuento 5: R-27ER, R-27ET, R-27EP, R-77 y R-73).

Saludos
 

jedi-knigth

Colaborador Flankeriano
Colaborador
Entonces el alcance del SU 30 le permite realizar misiones de ataque o caps sobre las malvinas sin necesidad de reabastecimiento y con algo de tiempo para meterse en combate. Interesante capacidad. Tambien desde BS AS o Mendoza podes cubrir casi todo el pais. Y si le pones unos tanques suplementarios y o reabastecimiento...
 
SuperEtendard dijo:
Perdon pero me olvide de otro pequeño detalle: el R-27EP que si es lo que aparenta ser complica aun mas la situacion.
Con este el Flanker podria lanzar primero el R-27ER y detras el R-27EP. Con esto en cuento el F-16/JAS-39 comienza a utilizar las ECM's para jammear al R-27ER, se convierte en el blanco ideal para el R-27EP.
Esa es la ventaja que yo veo en el Flanker, su autonomia y versatilidad de combate. Autonomia dada por la cantidad de misiles disponibles (10) y versatilidad por la variedad de los mismos (por ahora yo cuento 5: R-27ER, R-27ET, R-27EP, R-77 y R-73).

Saludos

A esto podemos agregarle que, aún si del gripen o el F-16 logran superar la barrera de misiles, en combate cerrado el su-30 dispone de la combinacion SURA-K HMCS + R-73/74 + su formidable agilidad. El R-74 Es una version mejorada del R-73 y no sera el AIM-9X, pero aún se trata de un misil letal.
Saludos
 
X doctrina siempre se lanzan 2 misiles BVR en manos de un Flanker o
de un Mig-29, uno para que sea jammeado y otro para utilizar
al jammeador como blanco.

Bueno, esto, es una parte, un Flanker como esta claro, es un avión que
tiene mucho mas alcance que un Gripen, mucha mas capacidad de carga.
por un factor de 2x.
 
Como dice AMX el JAS39C es una excelente opcion con Phyton V, Derby y Meteor sería lo mejor, lo que si no lo compararía con el F-16 ya que el JAS39 es superior a este.

Con respecto al Su-30, SuperEtendard esta en lo correcto, en combate aire-aire el Su-30 es superior al F-16, los misiles BVR se lanzan de mas lejos en el caso del Vympel R-27:

R-27ER: Semi-active 130 km
R-27T: IR 70km
R-27ET: IR 120km
R-27AE: Active 130km
R-27EM: Semi-active, naval, 130km

Utilizando R-27ET con EOS podes pintar el avion sin que este se de cuenta salvo cuando lanzas el misil.
Como dijo SuperEtendard, en los aviones rusos no tenes que esperar la autorizacion para lanzar el misil. Esto hace que un Su-30 tenga cierta ventaja especialmente ya que los rusos no ponene restricciones a la venta de misiles AA.
A esto se le une ahora el Mig-35 un caza que tendrá que competir con el SU-30MK en el mercado de exportacion y que posiblemente salga en buenos precios.

Con respecto al costo de la hora de vuelo, según los precios significa que los aviones usan diferentes tipos?
 
Kilua: no va a pasar mucho tiempo para que los F-16 de la USAF porten el AIM-120D al cual le dan un alcance 120/130 Km declarados. Yo estoy convencido que en el combate BVR más allá de los 50/60 Km las plataformas poco importan. Allí valen los radares, las tácticas y si los misiles son o no fiables.
 

JQ01

Colaborador
Colaborador
Todos los AA en las intervenciones OTAN sobre la antigua Yugoslavia, más los producidos en la Tormenta del Desierto.
 
jedi-knigth dijo:
¿Hay algun combate real registrado con armas made in USA?

Aire-Aire? Con Amraam? Sip, bastantes... ;)

Y digo yo, volviendo al tema original, no habria que retitular este topico como "Francia sueña con vender aunque sea un Rafale"...??? :p

Saludos
 

Teseo

Colaborador
Y digo yo, volviendo al tema original, no habria que retitular este topico como "Francia sueña con vender aunque sea un Rafale"...???

Opa compañero pero recuerdo que en la pasada reencarnación del foro dijiste que el Rafale sería un éxito comercial :D...no me mates, no me acuerdo del tema.

Super, fuerza bruta??...pero si el N-001 del Su-27S tenía potencia average de 1 kW y pico de 6.5 kW...un AWG-9 es bastante mas potente.

Cuando hablan de "alcances declarados", "alcances tácticos", etc, etc, etc...¿A que se refieren?

Raero?, Rmax1?, Rmax2?...NEZ?...

Yo al menos puedo hablar con calma de los Raero y Rmax1 de varios misiles rusos.

Esto lo escribí para un documento que de momento no verá la luz, creo que puede ser útil:

Prestaciones y Rendimiento
Al analizar las prestaciones de un misil aire / aire, se suele erróneamente comenzar hablando de un concepto quizás equivoco en cuanto a su intento de englobar las especificaciones propagandísticas del fabricante, con información suministrada por algún servicio o medio de la industria. Ese es obviamente el concepto de rango, o alcance de vuelo del misil, el parámetro que indudablemente sirve para diferenciar las capacidades en términos básicos de diversos de estos medios, así como explicar su complejidad y coste.
En dicho sentido y para poder hablar de este importante parámetro estadístico de performance del arma, se procederá a explicar como en la vida real, los diferentes servicios militares entienden el concepto.
RAero
RAero por Rango Aerodinámico, se refiere a la máxima distancia de lanzamiento contra un blanco determinado (con un vector de velocidad, una altitud, una tasa de giro, rumbo, aceleración y ganancia o pérdida en altitud determinada) calculada en motivo de las capacidades aerodinámicas del misil de poder generar sustentación por medio de sus planos de control, y poder mantener un vector de vuelo tal que no lo haga entrar en pérdida aerodinámica y finalice en su irremediable caída a tierra por acción de la fuerza de gravedad.
Algunas veces este concepto se confunde con Rango Balístico de disparo, o Rango Máximo de disparo 1 (Rmax1), sin embargo se diferencia de ellos, en que no necesariamente se toma en cuenta, la capacidad del misil de impactar un blanco (por ejemplo, por motivos de la duración del funcionamiento de los sistemas eléctricos del misil que abastecen de poder a la aviónica de vuelo o actuadores hidráulicos de control de los planos de maniobra), así como se toma en cuenta como la mayor distancia de disparo posible en consideraciones propias de trayectoria, velocidad, altitud, fuerza G, etc, así como los mismos parámetros de un blanco determinado. Por simple física se puede entender, que un objeto desplazándose en curso de colisión, con una caída en su aceleración y velocidad dada por arrastre aerodinámico, podrá ser disparado a mayor distancia frente a un objetivo que vuele a gran velocidad (por lo cual la tasa de aproximación es alta, y el tiempo de vuelo del misil frente a un rango de lanzamiento dado es menor), que frente a la posibilidad de lanzarlo en vuelo no guiado a la espera de que el misil siga una trayectoria balística e impacte a tierra.
RAero suele ser usado para determinar las máximas capacidades aerodinámicas del misil en cuanto a su capacidad de vuelo dado una determinada velocidad, altitud, aceleración y otros factores, de lograr un máximo recorrido de vuelo. Generalmente es usado por los fabricantes y promotores para exponer la máxima distancia de vuelo del misil, antes de su impacto a tierra o autodestrucción por temporizador, en ocasiones.

RMax1
RMax1 o Rango Máximo 1, se refiere en similitud a RAero, a la distancia máxima de lanzamiento dada una situación dada de enfrentamiento (avión lanzador y blanco volando a condiciones determinadas) en el cual el misil tiene al menos una posibilidad de 0.75 de impactar a un blanco que no altere su perfil de vuelo (maniobre de tal manera de evitar el misil, o anular el lanzamiento). RMax1 es una consideración dinámica dictada por la situación de lanzamiento y no un parámetro fijo establecido como universal, es variable (como todos) en condiciones de ECM, clutter, cambio en el perfil de vuelo, etc, mas se cuenta en el mismo, la capacidad del misil de impactar el blanco.
RMax2
RMax2 o Rango Máximo 2, se refiere a diferencia de RMax1, a la máxima distancia de disparo dentro de la cual el misil por cinemática tendrá grandes posibilidades de impactar o detonar cerca del blanco, cualquiera sea la maniobra evasiva que haga dentro de las limitaciones técnicas del misil (capacidad de seguir blancos volando a determinadas altitudes o variaciones de altitud, velocidades y aceleraciones en giros bajo fuerzas G determinadas) así mismo dictado por las condiciones de disparo. RMax2 es el borde de ataque de lo que se denomina “Zona de No Escape”, entendiéndose como la zona de lanzamiento dinámico donde el misil tendrá la mayor posibilidad de impacto sea la maniobra evasiva ejecutada. La mayoría de los lanzamientos en la vida real en las Fuerzas Aéreas del mundo, son recomendados dentro de estos parámetros.
RMin2
Hasta ahora hemos revisado los conceptos de máximos alcances teóricos y prácticos de lanzamiento de misiles, pero de acuerdo a la dinámica y naturaleza de la secuencia de lanzamiento, separación del misil del disparador, y activación de la unidad de guía y posibilidades de maniobra, existe el determinado rango mínimo de disparo 2, o RMin2, funcionalmente hablando, la distancia mínima en la cual se puede disparar el misil esperando que el mismo pueda batir al blanco sea cual sea su maniobra. RMin2 se constituye en el borde de fuga o final de la “Zona de No Escape”.

RMin1

RMin1 es la mínima distancia de lanzamiento posible por motivos propios inherentes a la naturaleza de diseño del misil contra blancos determinados, con una baja posibilidad de impacto. Suele entenderse genéricamente como mínima distancia de lanzamiento y es un parámetro de naturaleza estática por diseño.
Después de haber introducido al lector en los términos conceptuales básicos de la dinámica de lanzamientos de un misil aire / aire, es posible revisar de acuerdo a la data no clasificada y publicada por diversos medios, las posibilidades del R-27 (así como cualquier otro misil) de acuerdo a parámetros de disparo determinados.
 
Marcos dijo:
Opa compañero pero recuerdo que en la pasada reencarnación del foro dijiste que el Rafale sería un éxito comercial :D...no me mates, no me acuerdo del tema.

Marcos, no me acuerdo si dije eso, de hecho creo que no, pero lo que es verdad es que el Rafale me gusta mucho, creo que 36 para la FAA y 14 para el COAN serian un sueño, yo creo que potencialmente el Rafale es muy superior tecnologicamente al Typhoon, su electronica es de hecho superior, empezando por el radar y siguiendo por su suit de EW.

Pero la verdad es que politicas erroneas del gobierno galo han comprometido seriamente este proyecto. Si en vez de modernizar los M-2000C al -5 hubieran ascelerado las entregas del Rafale, estoy convencido que habria tenido un precio muy inferior de exportacion, y mas exito en los concursos internacionales.

Si Francia sigue esperando exportar el avion, para que baje el precio y empezar a comprarlo en cantidades, el proyecto a a pareserce al Pampa... :rolleyes:

Saludos
 

Teseo

Colaborador
Mario podrías entrar en detalle en tu opinión que hace superior al set RBE-2 con arquitectura de antena RADANT al ECR-90C?

Cualquier detalle que quieras agregar por mi mas que feliz.
Salute
 

jedi-knigth

Colaborador Flankeriano
Colaborador
JQ01 dijo:
Todos los AA en las intervenciones OTAN sobre la antigua Yugoslavia, más los producidos en la Tormenta del Desierto.
Perdon quise decir si hubo enfrentamientos de aviones y armas USA contra aviones y armas USA particularmente en BVR. Por ejemplo F16 VS F16 o F16 VS F15 o algo asi. Batallas reales no ejercicios.
 

Teseo

Colaborador
Entre Iran y Arabia Saudi (F-15 vs F-4E Mod 556) sí, el F-15 Saudi "ganó"...la pregunta es si fué por el Saudí o por el Instructor USAF sentado atrás :D
 

jedi-knigth

Colaborador Flankeriano
Colaborador
¿Pero combates BVR con que misiles? Aclaro porque hice esta pregunta. Una de las razones que se utilizan para decir que los misiles rusos no son efectivos son los combates entre eritrea y etiopia donde se lanzaron varios BVR y se definio a cuchillo. Mi hipotesis es que mucho tiene que ver el conocimiento de estas armas para hacerlas inservibles (Jammearlas evadirlas etc) por eso preguntaba si no hay casos similares de usa. Este no me sirve ya que Arabia Saudita tenia lo ultimo y los iranies no tenian tanta info sobre este avion y sus armas.
 
Marcos dijo:
Mario podrías entrar en detalle en tu opinión que hace superior al set RBE-2 con arquitectura de antena RADANT al ECR-90C?

Cualquier detalle que quieras agregar por mi mas que feliz.
Salute

Sin entrar en detalles tecnicos profundos, los pocos Rafales en servicio lograron so IOC ya con un radar PESA (RBE-2) muy superior al ERC-90, y van a disponer de la antena AESA (AMSAR) al menos 4 años antes que los Tranche 3.

Ademas el ECR-90 no deja de ser un derivado MUY MEJORADO de los IA-124 Foxhunter del Tornado ADV y del Blue Fox del Sea Harrier. En cambio el RBE-2 desde su origen fue creado como un radar de exploracion electronica, cuya antena PESA fue solo algo momentaneo mientras se desarrollaba la antena AESA definitiva.

Si tenemos en cuenta que ambos radares van a contar con la misma antena AESA que operada en la banda X, la gran diferencia estara en la arquitectura del radar en si mismo, sus LRU y su tecnologia base, que en el caso galo considero muy superior.

Y creo que del suit de EW no hay ni que opinar, no?

Saludos
 

Teseo

Colaborador
Lo que se sabe de los combates Aire/aire entre Eritrea y Etiopia es pura desinformación, información sesgada, incompleta, inexacta y fuera de contexto de un conflicto aéreo.

Eso te lo puedo asegurar, pero en fin, esa es la bandera de la que se "agarra" cualquiera de los que quiere desprestigiar (al pedo, porque como forista no me interesa desprestigiar o dar prestigio a nada, sino aprender y para ello se escucha) la industria misilística rusa.

Por cierto, solo hubo 2 combates aire/aire entre los Su Etiopes y los MiG eritreos.
 

Teseo

Colaborador
Mario, algunos detalles de lo que mi limitada memoria me permite recordar:

Los Rafale no recibirán AMSAR, de hecho ellos se separaron de dicho programa, hace muchos años.

A inicios de la década actual se probó una antena AESA (DRAAMA ?¿) la cual no se aceptó finalmente dado que algunos elementos eran de origen americano.

En la actualidad se estudia (y se ha liberado fondos de R&D cortando el pedido de 8 Rafale para el AdA o la Aeronavale ¿?) una antena nacional denominada "RBE-2AA" que si será plug&play con el actual radar y su bloque de antena. No creo que esté para dentro de 4 años y si Spirit lo confirma recuerdo haber leido que no hay nada confirmado en cuanto a su IOC en algún servicio francés.

Ahora no recuerdo la situación del ECR-90 en este sentido, pero programas como el CAESAR ya parecen estar mas en el camino que el RBE-2AA...

Finalmente el RBE-2AA parece que no comprenderá capacidades sustanciales dentro de lo que la lógica de diseño de un AESA permite (Not only a Radar), por $$...no recuerdo como sea el asunto con el CAESAR...también está el hecho de que las FSS del rádomo del Rafale, motivo de mitigación de firma radar importante en dicho diseño, no permitirá el completo aprovechamiento del sistema en cuanto a prestaciones.

Por cierto, en cuanto al ECR-90 si mas no me equivoco este es un desarrollo influenciado por la línea Blue Vixen y comparte con este (como con el Blue Fox mk2) su arquitectura de sistemas ECCM "Ilic/AnderWave", que de acuerdo a sus fabricantes son lo mas nice de lo nice en el sector :D...

Bueno, el Blue Vixen no era precisamente una virgencita de la caridad.
 
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