Futuro avión para el COAN
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Derruido
Colaborador
Sep, y las tripulaciones?,........... se demora menos tiempo en construir un Sub que en formar una tripulación capaz.
Salute
El Derru
PD: Pero en el fondo tenés razón.
YouTube - ROMPEPORTONES - TENES RAZON 8
Hay que refundar a las FFAA..como en 1900. Esto tiene que tomar estado publico muchachos, por eso siempre digo hay que hacer barullo, ponerse de acuerdo...no tomar cuarteles al estilo carapintada, hay que cortar calles, ponerse todas las fuerzas de acuerdo..comentarselos a sus subalternos y asi sucesivamente, veo muy comodos a ciertos altos mandos, parece que en todos estos años....
Recuerden algo..en este pais el que no llora no mama, se espera a que se llegue al extremo (y a veces ni asi se toma conciencia) tenemos el ejemplo de Cromañon.
A cortar calles como los piqueteros e indigenas, hay cada uno que reclama cualquier cosa....asi funciona este pais por desgracia.
Recuerden algo..en este pais el que no llora no mama, se espera a que se llegue al extremo (y a veces ni asi se toma conciencia) tenemos el ejemplo de Cromañon.
A cortar calles como los piqueteros e indigenas, hay cada uno que reclama cualquier cosa....asi funciona este pais por desgracia.
Derruido
Colaborador
Con las disculpas del caso a los familiares de las víctimas. Creo que haciendo una analogía, nuestro pais en materia de Defensa necesita un Cromañon.
Salute
El Derru
Yo entiendo perfectamente lo que queres decir. Sabes cual es el problema?, que somos ARGENTINOS.
Seguimos siempre haciendo lo mismo. Las cosas que ya están, serán así siempre.
Son generaciones las que se perdieron ideológicamente hablando. El desprecio hacia el uniforme esta prendido en el inconsciente de muchos futuros decisores, lo que arroja un sombrío porvenir.
Acá se confunden las cosas. En Telenoche se están persiguiendo a los Skyvan y los Electras que estuvieron involucrados en la desaparición de personas del `76 en adelante.
A ustedes les parece que un pobre pedazo de aluminio tiene la culpa?? Hicieron un informe muy progre poniendo al Skyvan que vuela en EEUU (ex PNA) como si fuese poco mas la reencarnación de don Adolf.
Fijate que después de Cromagnon se sigue (quizás en menor medida) haciendo lo mismo. Lo de La Renga es un claro ejemplo.
Se que me fui del tema del post, así que pido disculpas, pero se rumbio para estos lares. Lo termino el tema acá.
Saludos.
Matias.
Seguimos siempre haciendo lo mismo. Las cosas que ya están, serán así siempre.
Son generaciones las que se perdieron ideológicamente hablando. El desprecio hacia el uniforme esta prendido en el inconsciente de muchos futuros decisores, lo que arroja un sombrío porvenir.
Acá se confunden las cosas. En Telenoche se están persiguiendo a los Skyvan y los Electras que estuvieron involucrados en la desaparición de personas del `76 en adelante.
A ustedes les parece que un pobre pedazo de aluminio tiene la culpa?? Hicieron un informe muy progre poniendo al Skyvan que vuela en EEUU (ex PNA) como si fuese poco mas la reencarnación de don Adolf.
Fijate que después de Cromagnon se sigue (quizás en menor medida) haciendo lo mismo. Lo de La Renga es un claro ejemplo.
Se que me fui del tema del post, así que pido disculpas, pero se rumbio para estos lares. Lo termino el tema acá.
Saludos.
Matias.
Depende... si puedes operarlos, Yo creo que si tienes un gran potencial belico.
Un numero de aviones determinado no dice nada, lo que si dice es el numero operativo y todo lo que eso conlleva, desde personal en tierra calificado, pilotos y capacidad de soporte.
El limitante siempre fue el dinero y no precisamente para comprar, sino que para operar.
Yo dudo MUCHO que algun pais del barrio este en condiciones de operar una flota de esas dimensiones. Estamos hablando de volumenes demenciales de caja.
Derruido
Colaborador
De seguro que nosotros lograriamos tenerlos a todos en tierra.................
Salute
El Derru
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Y si, obvio, pero a lo que apuntaba con calificarlos como unas FFAA de 2da o 3ra categoria, es que poco podrian hacer en frente a paises con flotas multicentenarias o milenarias. Creo que vamos a una sola superpotencia belica, los EEUU con sus 3.000+ cazas avanzados, muchos paises de segundo orden donde entran los RIC y algunos europeos/asiaticos con flotas multicentenarias de cazas avanzados y cazas modernos, y los de tercera categoria con flotas grandes que ronden la centena, pero acotadas a la defensa mas que nada y no a la proyeccion, como podrian ser Brasil con su FX, otros paises menores como Egipto, Grecia, los arabes, los de la OTAN de segunda linea, o lo que podriamos llegar a ser nosotros si se hicieran las cosas bien.
100 Rhinos Blk III/Rafales F4/Gripen NG son poco y nada contra 2.800 5ta gen de la primera categoria, o los 300 5ta gen + 500 4ta hasta los 100 5ta + 200 4ta gen de los de segunda categoria. En el barrio impresionan, pero solo aqui.
Una flota de ~120, implica 96 en escuadrones operativos, y solo 72 activos. Nada loco. La capacidad de soporte viene de la mano del numero. Esos ~100 son el numero minimo para que valga la pena comprar la produccion bajo licencia. Respecto al factor humano, es necesario un programa a 15/18 años. Da tiempo de solucionarlo.
Logicamente. De ahi la necesidad de balancear bien el presupuesto, tal como lo hace tu pais. No hay que inventar nada, y apoyarse en la experiancia de los que la tienen mas clara. Operaciones es el 40% del presupuesto total.
Pero Hoot, hace los numeros, vas a ver que no es tanto (relativamente hablando).
Supongamos que la Fuerza Aerea se hace con 80 aviones (30 para la fuerza naval). Son solo 72 en sus escuadrones. Con una tasa de disponibilidad de 75%, estamos en solo 54 aviones operativos 24/365. Cada avion tiene 2,5 tripulaciones, y cada una vuela 180hs anuales. El total es de 54 x 2,5 x 180 = 24.300 hs anuales para los cazas.
Hasta ahi lo que sabemos bien. Ahora hay que ver el valor de la hora de vuelo. Supongamos que varian entre 6.000 y 18.000 la hora, lo promediamos a 12.000, que es 0,012 de millon.
24.300 hs x 0,012M U$D/h = U$D 291,6M. Equivale a un valor entre 4,5 y 5,4 millones por fuselaje anualmente.
En una Fuerza Aerea asi, la aviacion de caza se chuparia el 60% de todo el presupuesto operativo, y siendo este un 40% del presupuesto total, el valor asignado a la Fuerza Aerea vendria a ser: U$D 291,6M / 60% / 40% = U$D 1.215M.
En nuestro caso, la fraccion asignada a la Fuerza Aerea, es aproximadamente un 27%, por lo que el presupuesto del MinDef tendria que ser de U$D 4.500M.
Como hay que compensar muchos otros valores, "royalties" y gastos de asimilacion y desarrollo de tecnologia varios, sumemosle un 50% a ese valor, llevandolo hasta los 6.750 millones de morlacos. Sobre ese valor agreguemos un margen de error de 1/3, y pisamos los U$D 9.000M.
¿9.000 millones de dolares, es un valor impagable? Depende para quien. A Brasil esa cifra no le hace ni cosquillas. Para nosotros equivale a casi un 2% PBI oficial. Para una economia un poco menor como la chilena hay que hacer concesiones en el numero, pero se bancarian perfectamente 60 o 72 cazas de 4ta gen con menos de 2,7% PBI.
No se, yo no creo que 1,8% a 2,5% PBI sea una cifra delirante para La Argentina. Es loca (loquisima) en el contexto actual eso si.
Saludos.
Los rankings o las categorias no valen de nada...
Hay FFAA operativas y FFAA que no. Dentro de las operativas puedes ir separando la magnitud y extension de esas operaciones: dias, semanas, meses, etc. O por cantidad de frentes simultaneos que pueden abordar.
Pero de ahi a establecer categorias o rankings... eso me suena al ranking FIFA o al de la ATP.
eso es puro constructo teorico... la realidad puede ser mejor o peor (usualmente, es la ultima desgraciadamente). Estas tirando numeros sin ninguna consideracion en que en este tipo de sistemas tienes una tremenda dependencia de cosas que pueden sonar triviales pero que se resumen en la cantidad de dinero disponible para combustible, repuestos, personal no solo tecnico sino que administrativo, etc.
Yo creo que ni siquiera los mismos chilenos dimensionan la transformacion y los sacrificios y la grasa que se corto para poder operar lo que se opera hoy. Estoy seguro que NINGUN pais de la region se lo banca... NINGUNO, personal de baja, unidades cerradas... es de los procesos que muy pocos conocen... y si se tuvo que inventar y aprender muchisimas cosas. La FACh pre Viper NO TIENE NADA QUE VER con la post Viper.
No se si sea mejor o peor, pero la cantidad de nuevas lineas de pensamientos que se adoptaron es de verdad significativa. Basta ver la cantidad de ponencias que se hacen en el Colegio de Ingenieros de Chile solo respecto a la administracion del ciclo de vida del Viper. Lo mismo se puede apreciar con la administracion de blindados y de fragatas.
Ese tipo de cambio en organizaciones que tienen "su manera de ser" no es para nada facil, si en la misma FACh hubieron muchos detractores, me imagino afuera.
El problema esta en la primera palabra que usas... ya el mero hecho de suponer algo le pone mucha incertidumbre. Estos calculos requieren de tipos super preparados y de gente dispuesta a asumir esas recomendaciones.
Yo siempre leo los numeros que ustedes analizan... y no se como decirlo, pero me parece mucho wishful thinking.
Les aseguro que es MUCHO mas complejo que simplemente relacionarlo al PIB o a los dolares o a las horas de vuelo.
Y el problema mayor... es que a medida que pasan los años, se encarece mucho mas, sobretodo cuando el salto generacional implique que cualquier piloto, tecnico o administrativo, va a tener que aprender TODO DE CERO, la cantidad de dinero que implica eso, es demencial. Si aca paso con casi 30 aviones, no me quiero imaginar en una flota de ~100.
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Mira, para mi cuesta 75 millones de dolares por avion, por año. 18.000 dolares la hora de vuelo. 450 horas de vuelo por avion. ¿Eso te parece poco?
Es un precio similar al que pagaron los Australianos por sus Rhinos, o el que pretenden pagar los brasileros por el FX.
¿Cuanto es para vos? Aproximado aunque sea.
Es un precio similar al que pagaron los Australianos por sus Rhinos, o el que pretenden pagar los brasileros por el FX.
¿Cuanto es para vos? Aproximado aunque sea.
Pero es que esos numeros no tienen nada que ver... se te quedan los motos de TODO personal que trabaja exclusivamente para ese SdA, hablamos de los millones de dolares solo en capacitacion (permanente), hablamos de millones de dolares en infraestructura, millones de dolares en los sistemas de mantencion.
Comparar con Australia, craso error, ellos tienen trato preferencial, ademas, ellos ya tienen una estructura que ha trabajado con aviones de la generacion anterior, por lo que el salto, es menor y por lo tanto el diferencial de costo de absorcion tambien es MUCHO menor.
Brasil tampoco es ningun referente, por que (segun) ellos piensan absorber la mayor parte de esos costos con producto nacional, suena bonito, pero... una cosa es el wishful thinking y otra la realidad. Es como con los rusos, sus aviones cuestan poco, pero su logistica es un infierno.
El mismo Brasil, el unico hecho concreto, es la compra de mas celulas de F-5 y posterior modernizacion, lo mismo sus A-4 y A-1. El resto es una danza de numeros que lleva una decada.
La respuesta a tu pregunta, la desconozco. Pero cuando uno va al supermercado con 100 pesos, no se pone a mirar las cosas que cuestan mas que eso. Si me dicen que el tema presupuestario es muy grave en el COAN y en la FAA, pues me suena de verdad extraño pensar en SH, Rafales, incluso en SUEs.
Chile hizo una apuesta, que la esta pagando, un atraso de cierta gravedad en otros programas con tal de tener una Fuerza Aerea que cumple su mision primaria, que es el combate. Quiza no se tiene la cantidad de hercules o helos necesarios, pero su area de combate cumple con requerimientos minimos y ojo, eso fue una meta trazada hace mucho, siempre se dejo en claro que la FACh tenia una labor principal de combate.
Por otro lado, Colombia, que tiene un presupuesto para el barrio, generoso, que compro?, Kfir... por que?, por que su prioridad es otra y ante la necesidad de renovar su aviacion de combate, fue por lo que menos impacto producia en su Fuerza Aerea.... Ecuador... misma historia, Brasil, mas F-5 y modernizacion de A-1 y A-4. Pese a todo Vzla sigue volando sus Vipers. Peru moderniza (o pone en funcionamiento) una fraccion de su flota.
Esto no se trata de precio unitario de un avion o de la hora de vuelo o del PIB de un pais. Es por cierto, muchisimo mas complejo y tiene que ver con el dia a dia y con la ejecucion de programas ambiciosos pero realistas. Ya pasar de una generacion a otra de un avion es ambicioco, requiere infraestructura y capacitacion de TODO el personal... y ese costo, NO ES MENOR.
Si tu me preguntas a mi alguna observacion/sugerencia... yo te diria que el COAN en este caso deberia dejar de lado el SUE y ponerle empeño al P-3, S-2 y a los helos de las 360, despues veria su capacidad de mover a la IMARA. Para mi la Aviacion Naval es por naturaleza exploradora (y misiles y torpedos mediante, de ataque) mas que de caza (mas aun si no tiene un PA). O sea, teniendo P-3 y SK cableados para AM-39 aun no entiendo al SUE.
Los S-3 Viking para lo unico que servirian seria configurados como tankeros, digamos que para operar con 2 SUE un S-3 llama un poco menos la atencion que un KH-130... pero ni da. Y deben haber mejores opciones de tankeros navalizados.
Los P-3 yo los agarraria entre pinzas, despega uno y lo ven desde la otra punta del mundo mas o menos.
Igual sin personal no podes hacer nada...
Los P-3 yo los agarraria entre pinzas, despega uno y lo ven desde la otra punta del mundo mas o menos.
Igual sin personal no podes hacer nada...
Aunque vinieran como estan y sin dientes (AGM-84, AGM-65) son más que los S-2T, más el rol de tankero compatible con las velocidades de los SUE
Ni hablar si ademas vienen con esos misiles integrados.
Y eso porque?
Los 2-P-111 y 2-P-112 se las ingeniaron bastante bien para hacer su trabajo y estaban lejos de estar al 100% con sus motores, celula y electronica.
Cuando fueron detectados y cuando no.
Y lo hubieran seguido haciendo si no hubieran quedado inoperativos.
Tampoco se supone que escapen de una interceptación y lo hicieron tambien
Hola Hoot, entiendo prácticamente todo lo que vos decís, pero el hecho de que los SK y los P-3 tengan la capacidad de operar con el AM-39 no me parece que haya que decir que el SUE no tiene sentido en el COAN.
A ver, tu pregunta de por que el COAN necesita un caza, la podemos discutir toda la vida. Pero el SUE no solo cumple la función de caza, sino también de ataque.
Pensemos lo siguiente. Vos hubieses mandado a un SK o un P-3 a pepear al Sheffield? (seguramente que sus pilotos hubiesen ido de manera heroica, eso no esta en tela de juicio). Que quiero decir con esto?, en ciertas misiones extremadamente ofensivas el vector o requiere capacidades defensivas (armas o en velocidad), o de una escolta. El SUE tiene una misión estratégica también.
Ya se que la tripulaciones de los Neptune, S-2 y demás aeronaves te tocaban el tujes a la flota británica y se la aguantaban con tal de cumplir la misión. Pero es lo ideal?
No nos olvidemos que si hay una plataforma mortífera en el mundo es un buen buque de guerra, donde en unos pocos metros se junta un sinfín de armas defensivas y ofensivas y la idea es no acercarse mucho y salir cuanto antes de su radio de fuego.
La aviación naval al no tener PA no significa que no tenga que estar preparada para operar desde tal. Hay varios compromisos con Armadas vecinas, y no tanto, que operan con PA, y uno tiene que tener la capacidad para interactuar con ellos.
No voy a discutir si esto es correcto o no, solo digo que a la luz de los tratados y convenios firmados y adheridos por la ARA, esta capacidad debe de existir.
Además, la capacidad de que un piloto del COAN opere en cubiertas ajenas es una cuestión de prestigio institucional y entiendo que el ARA no quiere perder.
Saludos
Matías.
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
Hoot, debatir numeros, cuando no propones los tuyos, solo dices "MUCHO" o "NO ES MENOR", se me hace muy complicado. No se si para tu perspectiva le estoy wishfulthinkeando o pifiando por un 20%, o por un 500%.
Logicamente que pasar de casi nada, a operar aviones de generacion 4+ necesita una inversion mounstrosa, y es justamente lo que tanto vos como yo y otros intentamos hacer comprender a los demas. Yo no creo que 8 a 12 millardos anualmente sea poco precisamente. Deberian bastar para pagar una flota de ~100 cazas operativos en las FFAA, 1/4 de ellos bajo el ambito de la armada.
Obviamente, tener una armada equipada con 24 cazas, necesariamente implica una docena de MPA, y muchos helos medios. Loz cazas son casi la culminacion de un plan de reequipamiento, no el inicio del mismo, aunque deberian ser adquiridos tempranamente, ya que su eleccion va de la mano de la que haga la Fuerza Aerea.
Matias, de acuerdo con el inicio de tu post, pero esto:
Nuestro pais, necesita de uno o dos (muy dificil) Portaaviones medios, y se los puede pagar, pero empezando hoy, ellos no van a estar disponibles sino hasta dentro de 18 o 20 años. El futuro avion para el COAN, debera entonces reconocer esta falta de capacidades, y ser elegido con sabiduria.
Logicamente que pasar de casi nada, a operar aviones de generacion 4+ necesita una inversion mounstrosa, y es justamente lo que tanto vos como yo y otros intentamos hacer comprender a los demas. Yo no creo que 8 a 12 millardos anualmente sea poco precisamente. Deberian bastar para pagar una flota de ~100 cazas operativos en las FFAA, 1/4 de ellos bajo el ambito de la armada.
Obviamente, tener una armada equipada con 24 cazas, necesariamente implica una docena de MPA, y muchos helos medios. Loz cazas son casi la culminacion de un plan de reequipamiento, no el inicio del mismo, aunque deberian ser adquiridos tempranamente, ya que su eleccion va de la mano de la que haga la Fuerza Aerea.
Matias, de acuerdo con el inicio de tu post, pero esto:
Los cazas se justifican mas alla de que puedan operar o no sobre un CV, aunque idealmente seria el caso. La unica armada vecina que "opera" un CV es la brasilera, pero la compatibildad de la aviacion de caza justificandonos en eso es un sinsentido. Eso no implica, ni justifica nada en lo relacionado a los cazas.
Nuestro pais, necesita de uno o dos (muy dificil) Portaaviones medios, y se los puede pagar, pero empezando hoy, ellos no van a estar disponibles sino hasta dentro de 18 o 20 años. El futuro avion para el COAN, debera entonces reconocer esta falta de capacidades, y ser elegido con sabiduria.
El prestigio es una zoncera. Lo que se necesita es poder proyectar fuerza sobre 5 millones de kilometros cuadrados de oceano. Desde el continente, no se puede.
Si, creeme que conozco muy bien las capacidades del SUE y creeme ademas que conozco muy bien la filosofia de los Escuadrones del COAN. De la misma manera como entiendes mi punto de vista, yo entiendo la justificacion del COAN. Simplemente, no la comparto, mas aun viendo que hay areas criticas dentro del COAN o de la ARA que estan a mi juicio en una prioridad mayor. Te nombro la capacidad de lucha ASW.
Si claro, los mando... y no tiene nada de heroico. O sea, si atacaron con mismo exito a la RN los Macchi, los A-4 y los Mirage que los SUE.
Eso de que el SUE tiene capacidades defensivas, permiteme dudarlo, la velocidad no es un factor cuando estas volando a metros de la superficie y solo apareces para que el Agave enganche algo. Recuerda que asi como tu disparas un misil, te pueden disparar de vuelta. El SUE carece de suites ECM que puedan defenderse electronicamente.
Lo ideal es cumplir misiones sin exponer demasiado tus hombres. Hipoteticos Neptune o S-2 con ESM que permita deteccion pasiva y armados con un Misil stand-off, exponen mucho menos a tus hombres, ademas de presentar un sistema por lejos con menos fuentes de error.
La gracia de un buque de guerra no son sus sistemas, sino que es movil en una zona demasiado extensa y que por lo general nunca opera solo sino que dentro de una task force. Cuando metes una task force en aguas restringidas, tienes lo que ocurrio en San Carlos, ahi es simple para la aviacion de caza operar, hay muchisimo clutter para los radares de los buques, poca capacidad de maniobra... pero en aguas abiertas, es otra historia y los libros estan llenos con hechos donde la exploracion es quien permite que exista siquiera un combate aeronaval. Por eso el P-3 dio el paso logico de integrar en la plataforma exploradora un misil que no requiriera de otro vector para lanzar el misil. Lo mismo los Atlantique, los Nimrod, etc.
Perdon pero el Sao Paulo esta lejos de estar operativo. Los SUE pueden operar desde un CVN?. Ademas, esa es por lejos tu menor preocupacion, la Aviacion Naval se debe preocupar de sus misiones exploradoras, de lucha ASW/ASuW y de soporte de su Infanteria de Marina. Claro, el SUE cae en la lucha ASuW y de apoyo de la IMARA (y por eso entiendo su razon de ser), pero una vez que le quitas el PA, como va a ir hasta donde va la IMARA?... la vas a someter a Revo tras Revo para llegar donde ella?. Cual es el sortie rate de la decena de SUE como para apoyar efectivamente la IMARA?. Los Harrier salian y salian desde los PAL ingleses... y ni siquiera tenian capacidad para reabastecerse en vuelo.
Por eso dije antes que no es simple adoptar cambios drasticos en pos de cumplir las misiones... no todos estan dispuestos a ellos, siempre se amarran a lo que pueden con tal de mantener cierto "status-quo". Olvidandose que hay un bien comun.
Si esa es la principal preocupacion de la ARA... y no la modernizacion de la FLOMAR o de los helos ASW o de proveerse de un medio que lleve a la IMARA de vuelta al mar.... en realidad no se que pensar.
Holanda, Canada, Australia, perdieron sus portas y su aviacion de caza sin mayor problema nadie se murio. Inglaterra con tal de salvar sus PA, vivira una decena de años sin PA de ningun tipo.
Tener algo que no presta una mayor utilidad, es un costo demasiado caro.
---------- Post added at 12:29 ---------- Previous post was at 12:22 ----------
Es que no se trata de proponer... te dije que puedes estar sobre o por bajo el costo real... pero te aseguro que cuando haces tus calculos, dejas demasiadas cosas afuera. Partiendo por las prioridades, el factor tiempo y el factor circunstancial.
De hecho el solo pensar maneras de salvar el COAN o tener un par de PA de aqui a un par de decadas, me hace pensar por que hacer esos esfuerzos en la FLOMAR, con cascos vigentes que lloran una modernizacion de sistemas y que llora modificaciones a los hangares para operar Sea King, Cougar o cualquier helo pesado que pueda brindar lucha ASW o alargar los brazos ASuW. Eso no toma 15 años, tomaria 5.
Estan poniendo la carreta delante de los bueyes cuando hablan de programas de PA con SH o Rafales encima y no tienes quien le de cobertura ASW a semejantes cascos... no creo que piensen en que los Trackers esten volando cuando esos PA esten operando.
Intereses "netamente defensivos"
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