Futuro avión para el COAN

[robert78]

Veamos esta hipotesis. En principio la FAA deberia enfrentarse a las siguientes amenazas/misiones:

1º- Enfrentar en AA a por lo menos 18 Typhoon's.
2º- Anular Mt Pleasant.
3º- Enfrentar a la aviacion embarcada britanica: unos 36/72 F-35B/C.

A mi no me parece poco el trabajo para la FAA y ni siquiera se menciona el interdictar a la RN. Es ahi donde la ARA aparece. Mientras la FAA disputa la superioridad aerea en en TO, la ARA se encarga de la RN por medio de aviones de interdiccion naval y SSK's.

Saludos

Precisamente SuE, pienso que enfrentar a la RN excede la posibilidad de una escuadrilla de, digamos, 8 ó 10 cazabombarderos operativos de una escuadrilla de 12 ó 14 aparatos. Una campaña a gran escala necesitaría de la operación conjunta (y superpuesta) de las dos fuerzas sólo para el ataque naval, tal como fue en el 82. Y creo que sabés mejor que yo que no es realista pensar en que en el futuro contaremos con una fuerza aeronaval más numerosa que esa.

Distinto es que me digas que el aporte de la ARA es embarcado. Eso cambia totalmente la estrategia, porque le genera una natural necesidad de autonomía al COAN. Lo mismo si la función de una futura escuadrilla de ataque será limitarse a la estrategia de repeler con ataques estratégicos antibuque una invasión continental externa.

Saludos

Rob

 

[robert78]

Yo conozco dos modelos posibles aplicables a nuestro caso:

1) Modelo español: también se podría decir italiano, indio, ruso, francés e incluso brasileño actual. Existe una capacidad de soporte aeronaval modesta pero suficiente para una protección más o menos eficiente de la flota de superficie, sumada a la capacidad limitada de penetrar y golpear en un territorio de ultramar. A mi entender, nuestra época de oro con el ARA Independencia. Es coherente con las armadas denominadas oceánicas.

2) Modelo brasileño antes del Sao Paulo: el Minas Gerais operaba Trackers y helicópteros, lo que le daba a la armada brasileña capacidad de patrulla marítima oceánica, pero no autodefensa de la flota ni capacidad de golpear territorios de ultramar. A mi entender, es el modelo que más se adapta desde el punto de vista operativo a la filosofía de Defensa No Provocativa y a la natural necesidad que surge de tener un litoral marítimo de los más extensos del mundo. El COAN podría pasar a operar con helicópteros de patrulla, antisubmarinos y antisuperficie desde una plataforma del tipo del crucero Giuseppe Garibaldi italiano o el Jeanne d'Arc francés. Desde mi punto de vista, es un concepto más cercano a las llamadas armadas contiguas.

El primero contempla una aviación de combate embarcada, el segundo no.

Saludos

Rob

 

[sebastian_porras]

Con este gobierno esta hipótesis está totalmente descartada. Ahora, supongamos un horizonte optimista de un golpe de timón en 2012. La falta de mercado para un buque de la categoría de un portaaviones sugiere construir uno propio, tal vez con apoyo de países como España ó Italia. Un plazo razonable para el proyecto es de entre 5 y 10 años. Si al mismo tiempo de la construcción se forma a las tripulaciones (no hay que olvidarse de la maquinita de sacar oficiales, como me dijo un Capitan de Navio una vez), podemos estimar de forma razonable que el buque alcance el nivel operativo para alrededor del 2020-2025 ¿Qué aviones estarán disponibles en 2020? El F/A-18C es la versión económica, que estará disponible en AMARC para entonces. La otra opción será su sucesor, el F-35, el que ya fue ofrecido a la FACH a partir de 2015.

Meterse en el tema de tener porta es un tanto dificil, porque no tenemos muchas alternativas y de ellas, un F/A-18 embarcado sería la que menos posibilidades tiene. Además para el 2020, será un avión de 40 años de edad...

Y sobre el F-35, lo veo dificil que esté listo para el 2015 aún para los aliados de la primera línea de EEUU, entre los cuales no se encuentra Chile.

Le han negado a UK la transferencia de tecnología sensible del F-35 y al resto de los países OTAN que participen del programa tendrán una versión "de exportación", o sea...que queda para algún país latinoamericano!!!

 

[TurcoRufa]

Robert, si no mal entendí, en tus 2 modelos posibles estas incluyendo el uso y (obviamente) la poseción de un portaaviones. Si es así, no comparto para nada tus posibles modelos, ya que creo que la idea de un porta, pese a que es raro que esa idea se borre de la ARA, es algo muy lejano, nos falta adquirir mucho otro material antes, por lo que si (suponiendo) viene un porta recién me lo imagino para despúes del 2030.

Yo creo que el COAN tranquilamente se podría mantener con 18 aviones de ataque (lease como hundir barcos), y el resto ya serían helicopteros y aviones como los P-3 con los medios antisubmarinos y de reconocimiento que se busquen.

Mientras que la FAA con unos primeros 36 aviones + 18 posteriores creo que cubren las necesidades defensivas del país. Y estos se encargarían de cubrir como mencionó SuperEtendard

la superioridad aerea en en TO

lo cual, de hacerlo no es moco de pavo.

Saludos.-

 

[Derruido]

¿la ARA sigue soñando con un Portaaviones?

Si es asi... fichas al SEM; si no es asi... fichas al Mirage, facil.

Igual creo que una docenita de F/A-18C para la ARA seria la eleccion justa.

Esa es la clave, si de acá a 5 años no hay un cambio, el ARA debería centrar su atención en una fuerza de submarinos y dejar definitivamente la idea de una fuerza aérea de ataque :( , por más gloria pasada .

Hoy por hoy está reducida a su mínima expresión, el tener operativos tan solo 3 SUE, es lamentable . Por otro lado ya no le queda otro SDRAM disponible, los Macchi fueron, los A4 Q se fueron y ninguno de los dos sistemas fue reemplazado con nada.

Salute
Derru

 

[SnAkE_OnE]

el tema derru es que en la guerra aeronaval (xq es asi..no se pelea solo en superficie) a menos que tengamos sistemas de sonar avanzadisimos y complementados por misiles IDAS para los TR-1700, la supervivencia de nuestros subs va a estar en un serio peligro de parte de cualquier medio ASW

 

[Buitreaux]

El tema para mi pasa por que el Teatro de Operaciones de nuestro Atlantico Sur y Antartida es un territorio gigantesco. Desde Rio Gallegos hasta las Sandwich del Sur hay 3000Km. No hay forma de dar cobertura con aviacion basada en tierra hasta alli, y mucho menos de patrullar el extensisimo Mar Argentino.

No es lo que tenemos hoy, o de quien dependa, sino lo que realmente necesitamos. Los Subs pueden patrullar, pero no ocupar el area y sin proteccion son presas no cazadores.

Para ilustrar mejor a que me refiero, modifique un mapa del Territorio Nacional Argentino, incluyendo la extension a 350MN y la Antartida con costa Atlantica solamente:

Es muy, muy grande, y por distancias y extension, a mi parecer, la mejor forma de defenderlo en con una Aviacion Embarcada de verdad, y me refiero a mucho mas que 12 vectores. Si podemos costearlo es otro tema, yo creo que si se puede.

 

[Halcon_del_sur]

Yo concuerdo plenamente con Buitreaux, tenemos un mar tan grande que un solo PA no alcanza, asi que imaginense el pedazo de flota que necesitamos. Dos PA y 48 cazas-bombarderos navales, ponganle Rafale M, F-35B, Su-XX... Hay que empezar a tomarnos las cosas en serio.
Saludos.

 

[Von Rolen]

Buen analisis Rob.
Saludos.

 

[robert78]

Robert, si no mal entendí, en tus 2 modelos posibles estas incluyendo el uso y (obviamente) la poseción de un portaaviones. Si es así, no comparto para nada tus posibles modelos, ya que creo que la idea de un porta, pese a que es raro que esa idea se borre de la ARA, es algo muy lejano, nos falta adquirir mucho otro material antes, por lo que si (suponiendo) viene un porta recién me lo imagino para despúes del 2030.

Uno requiere de un portaaviones con ala aérea embarcada de combate, y el otro un portahelicóptero. Mencioné el Giuseppe Garibaldi porque aunque los tanos lo usan como portaaviones, el diseño original lo cataloga como "Crucero portaheliocópteros de cubierta corrida". El uso con aviones de hecho limita severamente la operatividad y la eficiencia del buque, como quedó demostrado en ejercicios conjuntos con el Príncipe de Asturias español.

Yo creo que el COAN tranquilamente se podría mantener con 18 aviones de ataque (lease como hundir barcos), y el resto ya serían helicopteros y aviones como los P-3 con los medios antisubmarinos y de reconocimiento que se busquen.

Eso sería básicamente el modelo alemán, que puse en otro post y tal vez debería haber repetido en éste. El tema es que en este caso no necesitamos que el candidato sea embarcable; basta cualquier caza capaz de portar y lanzar un Exocet, y si el tiempo de escasez continúa, serviría incluso un hipotético Pampa con radar.

Mientras que la FAA con unos primeros 36 aviones + 18 posteriores creo que cubren las necesidades defensivas del país. Y estos se encargarían de cubrir como mencionó SuperEtendard lo cual, de hacerlo no es moco de pavo.

Estoy de acuerdo.


Saludos

Rob

 

[robert78]

El tema para mi pasa por que el Teatro de Operaciones de nuestro Atlantico Sur y Antartida es un territorio gigantesco. Desde Rio Gallegos hasta las Sandwich del Sur hay 3000Km. No hay forma de dar cobertura con aviacion basada en tierra hasta alli, y mucho menos de patrullar el extensisimo Mar Argentino.

No es lo que tenemos hoy, o de quien dependa, sino lo que realmente necesitamos. Los Subs pueden patrullar, pero no ocupar el area y sin proteccion son presas no cazadores.

Para ilustrar mejor a que me refiero, modifique un mapa del Territorio Nacional Argentino, incluyendo la extension a 350MN y la Antartida con costa Atlantica solamente:

Es muy, muy grande, y por distancias y extension, a mi parecer, la mejor forma de defenderlo en con una Aviacion Embarcada de verdad, y me refiero a mucho mas que 12 vectores. Si podemos costearlo es otro tema, yo creo que si se puede.

Buitreaux, tu concepto está clarísimo, pero parte de una premisa geopolítica incorrecta. No tenemos los miles de km2 que rodean a las Malvinas, y el gobierno argentino ha renunciado a esa superficie por el uso de la fuerza. Tu océano así queda reducido dramáticamente.

Saludos

Rob

 

[Guitro01]

Otra vez con sueños de portaviones? ... un medio de proyeccion para pasearlo de norte a sur por el mar Argentino .....

 

[TurcoRufa]

Buitreaux, si me decis como safa tu portaaviones en las cercanias de Malvinas sin que sea "interceptado" por aviones piratas te ganas un aplauso.

Muchachos, por mas que asi sea, las Malvinas aparte de ser argentinas, NO ESTAN BAJO SU JURISDICCIÓN, metes un barco o un avión en sus 200millas y tenes 2 tornados armados apuntandote. Todo bien Buitreaux, entiendo que ese sería nuestro territorio, nuestros mares, pero no lo cuentes para usar tu ARA o FAA porque solo en papeles de reclamo estan.

Saludos.-

 

[Montés]

No tenemos barcos y queremos portaviones???

No se, creo que estamos muy lejos de algo así. Además no hay que olvidarse que el mundo es un lugar tranquilo donde vivir, no vamos a tener guerra nunca mas. Al menos así lo creen los que importan (que no soy yo) y no habrá capacidad de ataque en Argentina nunca más.

 

[SUE.3A203]

Estimado Montes:
Visite Puerto Belgrano y haga su pregunta allí, verá que está equivocado.

 

[pulqui]

No entendí ni lo que dijo Montés ni lo que dijsite SUE.3A203

 

[sebastian_porras]

Que barcos es lo que sobra y no le que falta, como decía Montés.

Lo más viejo que hay se está por ir de baja como las ATF y ATA que serán reemplazados por las POM.

 

[pulqui]

Ahhhh!!! Gracias Seba.

 

[Derruido]

el tema derru es que en la guerra aeronaval (xq es asi..no se pelea solo en superficie) a menos que tengamos sistemas de sonar avanzadisimos y complementados por misiles IDAS para los TR-1700, la supervivencia de nuestros subs va a estar en un serio peligro de parte de cualquier medio ASW

Estimado Snake, eso lo sé perfectamente y sobre todo lo sabe el ARA. Pero si la aviación de combate está como está (reducida a su mínima expresión) y los buques de superficie son dianas flotantes, gracias a la falta de upgrade. Lo único disuasivo son los Subs, esperiencia propia que le dicen.

Salute
Derru

 

[SuperEtendard]

A ver, vayamos por parte.

1º. Tenemos una de las ZEE mas grandes del mundo, pero parece que tenemos poco interes en la misma. Con la extension Argentina tendra una superficie maritima superior a la terrestre para la cual todos quieren los mejores medios para el EA y la FAA, pero cuando hablamos de la ZEE y la ARA se mira para otro lado...
2º. Por mas que tengamos una politica de defensa "Alicia" si tenemos una HHCC con UK, y no solo por Malvinas sino por el Atlantico Sur y la Antartida.
3º. Siempre la RN tendra mas y mejores buques que la ARA. Aunque podria reducirse la diferencia cuantitativa.
4º. En cualquier conflicto con UK por la zona, la FAA deberia tener 2 prioridades fundamentales: a) Anular Mt. Pleasant y b) Lograr la Superioridad Aerea en el TO. Con lo cual la FAA ya tiene bastante trabajo.
5º. La ARA deberia combatir a la RN, pero como se desprende del punto 3, no "mano a mano" al menos a priori.
6º. La ARA deberia utilizar una estrategia de desgaste utilizando SSK's ASuW y interdictores navales para luego de "aflojar" a la RN recien enfrentarla "mano a mano".

Los ejemplos que se toman en bases a otras fuerzas navales, para mi, no tienen demasiada validez puesto que la situacion estrategica no se corresponde con la nuestra. Los mejores ejemplos a tener en cuenta, repito para mi, son los de la Armada Sovietica durante la Guerra Fria, los de la Armada Alemana (Bundesmarine) en el mismo periodo y el PLA-N (Armada China). En estos 3 casos tenemos armadas que deberian enfrentar fuerzas navales superiores y desarrollaron estrategias y tacticas conforme a esa realidad, principalmente basada en el uso del SSK y el avion naval de ataque.

Saludos