Futuro Fuerza de Submarinos

Ya se desprendieron de 1, la tiene Egipto.
Por otra parte, la Marina Italiana planea prescindir de cuatro FREMM
Ya busco el link con esa info.


Eso puse al ver que piensan eso de las FREMM, que sería casi lo mismo.
Ambos "tope de gama".

No por algo salió el tema de las FREMM en la Armada.
lo de las FREMM es por que se piensa en 2 unidades 0km... dudo mucho que haya FREMM disponibles usadas... pero bueno.. se verá
Si, si. Todo lo que decis es correcto, pero con preguntar no se pierde nada.
Se le saca lo que se le tenga que sacar y se le pone lo que se le tenga que poner.
implica modificar tanto el submarino que sale mas caro que uno nuevo..
sin ir mas lejos.. reemplazar los tubos de 650mm por tubos "normales" de 533mm implica reemplazar literalmente toda la proa ( o al menos el sector del casco de presión)..
amén de que esas tareas se tienen que hacer en un astillero Alemán.. por que los Israelíes no los construyen!

no... hay cosas que directamente.. no se pueden hacer master.
 
lo de las FREMM es por que se piensa en 2 unidades 0km... dudo mucho que haya FREMM disponibles usadas... pero bueno.. se verá

implica modificar tanto el submarino que sale mas caro que uno nuevo..
sin ir mas lejos.. reemplazar los tubos de 650mm por tubos "normales" de 533mm implica reemplazar literalmente toda la proa ( o al menos el sector del casco de presión)..
amén de que esas tareas se tienen que hacer en un astillero Alemán.. por que los Israelíes no los construyen!

no... hay cosas que directamente.. no se pueden hacer master.
no hablo de esas modificaciones. Hablo de comunicaciones, algún sistema más, la hélice seguramente. no más que eso. los tubos de 650mm pueden quedar para operaciones especiales.
Y si, además ya le tocan la modificación de media vida MLU. Es la oportunidad de hacerle esos trabajos.
Y obviamente cualquiera de esas cosas hacerlas con el fabricante.
Pero deja nomas "Master". Están por salir de baja y los puse como opción dada las buenas relaciones con Israel y porque me parece un error la compra de algún ULA.
 
Última edición:
@SUE 3-A-202 respecto a las FREMM, no habla de unidades 0km. Sólo se elaboró un listado con características de lo deseado y se puso a la FREMM como ejemplo (repito, seguramente tienen la data de las 4 FREMM que Italia desea prescindir)

Tampoco de usadas, simplemente se limita a decir "dos fragatas multipropósito", lo cual es interesante porque supuestamente vendrían a ser el reemplazo de los Tipo 42, AAW. Como lo veo yo, no están seguros al 100% que el MLU de los 360 pueda llegar a cumplirse, prefieren entonces por las dudas una navaja suiza a un cuchillo, en caso de adquirir las dos fragatas afuera y que los destructores terminen su vida igual a como salieron del astillero. Aclaro, no lo veo mal, me parece una movida inteligente...
 
decir "dos fragatas multipropósito", lo cual es interesante porque supuestamente vendrían a ser el reemplazo de los Tipo 42, AAW

Por un lado, creo que las FREMM italianas se quedan medio cortas para tareas AAW. Ambas versiones tienen 16 celdas VLS nada más. Aunque, cada celda podría hipotéticamente llevar 4 misiles Crotale, es un misil de bastante corto alcance para una AAW, no?

por otro lado, lo interesante es que dejo entender que son la prioridad número 2, luego de los submarinos
 
Por un lado, creo que las FREMM italianas se quedan medio cortas para tareas AAW. Ambas versiones tienen 16 celdas VLS nada más. Aunque, cada celda podría hipotéticamente llevar 4 misiles Crotale, es un misil de bastante corto alcance para una AAW, no?

por otro lado, lo interesante es que dejo entender que son la prioridad número 2, luego de los submarinos

Italia puede ofrecer los Aster 15 y 30, 30 km de alcance el primero con 13 km en altitud, y 120 km el segundo con una altitud de 20 km, para mi está mas que bien en cuanto a AAW. Un buen helicóptero que ayude en ASW y estas hecho. Pensá que hoy día lo mejor que tenemos es el Aspide de 20 km...
 
no hablo de esas modificaciones. Hablo de comunicaciones, algún sistema más, la hélice seguramente. no más que eso. los tubos de 650mm pueden quedar para operaciones especiales.
Y si, además ya le tocan la modificación de media vida MLU. Es la oportunidad de hacerle esos trabajos.
Y obviamente cualquiera de esas cosas hacerlas con el fabricante.
SI , te entiendo... pero lo que tenés que entender que esos SSK eran una modificación muy grande de submarinos hechos a la medida de Israel y con equipamiento muy especializado... por que eran vectores de armas nucleares! ... por eso , aunque se puede volver a 0 con muchas cosas, todo eso representa un costo elevadísimo que no lo justifica...
simplemente, hay cosas que no van... nada mas!
Pero deja nomas "Master". Están por salir de baja y los puse como opción dada las buenas relaciones con Israel y porque me parece un error la compra de algún ULA.
Lamentablemente, no todo lo que se vaya de baja puede ser opción para nosotros... o bien por costos o por acceso.
y yo coincido que el ULA no es la mejor opción... pero por el momento es la única ....sacando a los Tupi Brasileños que para mi si son mejor opción que los ULA.
 
SI , te entiendo... pero lo que tenés que entender que esos SSK eran una modificación muy grande de submarinos hechos a la medida de Israel y con equipamiento muy especializado... por que eran vectores de armas nucleares! ... por eso , aunque se puede volver a 0 con muchas cosas, todo eso representa un costo elevadísimo que no lo justifica...
simplemente, hay cosas que no van... nada mas!

Lamentablemente, no todo lo que se vaya de baja puede ser opción para nosotros... o bien por costos o por acceso.
y yo coincido que el ULA no es la mejor opción... pero por el momento es la única ....sacando a los Tupi Brasileños que para mi si son mejor opción que los ULA.
En cuanto a los Tupi tambien es una opción, ¿pero Brasil esta dispuesto a venderlos?
 
Si los italianos se van a desprender de las FREMM no estarán pensando lo mismo con los Tipo 212 Batch 1 y pasar a los Tipo 212 NFS?
El primero de los Clase Todaro tiene casi 20 años...
Hay que estar atentos

La MMI ya tiene 4 U212 NFS ahora van por los U212 EVO.

Creo que el U212 tiene alguna limitación para la exportación, que podría desaparecer si pasamos al estatus de "socios globales".
Aun así creo que la ARA pediría solo 1 de 2° mano como "stop gap" y 3 nuevos.
 
Los Dolphin son SSKs hechos a la medida de Israel, proyectados en Performance y Sistemas para operar en el Mar Mediterraneo y Mar Rojo, aguas someras, restringidas, con autonomía y capacidad de inmersión ajustada a ese escenario. lo contrario al escenario del Atlántico Sur, diría yo son Análogos a los Ula Noruegos que como solución interina van muy bien, entre no tener nada buenas son las tortas, pero se me ocurre van a ser dados de baja gastadísimos, la Armada de las Fuerzas de defensa de Israel está en estado de guerra permanente y sus SSKs son su principal vector.

Cuyo diseño esta basado en nuestros TR1700! (Igual que los U212).
 
me agrada cuando avisan antes! wv:D



el Shortfin Barracuda/Attack para mi son el pináculo de los SSK modernos y oceánicos... 4500ton de desplazamiento, tripulación de 60 personas , una autonomía prevista de 18000mn con 80 días de permanencia en operaciones.... que mas decir! son excepcionales!!
si a su enorme capacidad interna/de sistemas/armas le sumamos baterías de Li-ion uff!! realmente serían algo simplemente formidable!

el problema de algo así es el costo... un SSK de gran tamaño/capacidad como éstos están ya casi en el límite máximo de lo que un SSK puede ser... y el costo también lo refleja! con toda seguridad sobrepasa los 1000M por unidad, lo que los sitúa ya muy cerca de lo que costaría un SSN.

claro! el punto es que no hay un "mercado de segunda mano" de submarinos SSN!! (al menos no a nuestro alcance) y tampoco creo realmente que estemos siquiera remotamente cerca de llegar a ese nivel!

en definitiva, lo que se propone es el pináculo de los SSK cuando nosotros aún no tenemos siquiera un simple SSK de entrenamiento operativo.

que sería lo idel/deseable a muy...muy largo plazo?? y .. si.
pero me parece que tendríamos que bajar los pies a tierra y pensar en algo mas cercano y realizable.
por eso, y dentro del terreno de lo a futuro posible, la opción Scorpene no me suena para nada mal.
De hecho el Shortfin se parece bastante (con todas las diferencias del caso) a los TR1700. Básicamente porque los australianos tienen la misma idea táctica que dio nacimiento a los TR1700.
 
En cuanto a los Tupi tambien es una opción, ¿pero Brasil esta dispuesto a venderlos?
estaba... ahora no lo se.
el problema que tenemos actualmente es que Lula y Milei son como agua y aceite!
si no fuera por eso... yo diría que serían claramente una opción.
No es que nos vendan "sus Dolphin" es que nos vendan 3 Dolphin 2 nuevos!
y por que querríamos submarinos hechos a medida de Israel... nuevos??
para eso, vamos por SSK a nuestra medida con nuestros requerimientos... no los de Israel!

La MMI ya tiene 4 U212 NFS ahora van por los U212 EVO.

Creo que el U212 tiene alguna limitación para la exportación, que podría desaparecer si pasamos al estatus de "socios globales".
Aun así creo que la ARA pediría solo 1 de 2° mano como "stop gap" y 3 nuevos.
exactamente!.. los U212 son para socios OTAN... por eso existe el U214 y derivados.

Cuyo diseño esta basado en nuestros TR1700! (Igual que los U212).
emmmm... no... está basado en la línea del 209 y luego en los 212.
los TR1700 son diseño único... no hay derivados.
 
estaba... ahora no lo se.
el problema que tenemos actualmente es que Lula y Milei son como agua y aceite!
si no fuera por eso... yo diría que serían claramente una opción.

y por que querríamos submarinos hechos a medida de Israel... nuevos??
para eso, vamos por SSK a nuestra medida con nuestros requerimientos... no los de Israel!


exactamente!.. los U212 son para socios OTAN... por eso existe el U214 y derivados.


emmmm... no... está basado en la línea del 209 y luego en los 212.
los TR1700 son diseño único... no hay derivados.

Que raro TKS dice otra cosa.....

Nunca vio un perfil de un U209, U212 y Dolphin claramente!

Y claro vamos a desarrollar unidades especificas para nosotros!

Como nos fue la ultima vez? Le gusta tropezarse con la misma piedra....
 
En cuanto a los Tupi tambien es una opción, ¿pero Brasil esta dispuesto a venderlos?

Si no me equivoco, fue una pregunta retórica, sin embargo, responderé en base a lo que entiendo de mi visión de Brasil y por Brasil me refiero a la visión y postura del Estado.

Sí, Brasil definitivamente estaría dispuesto a venderlos.

Resulta que ese era un objetivo de la Armada, pero hoy ya creo que no es así.
Pero, en un acuerdo bien hecho (Gobierno a Gobierno), y con interés demostrado por cualquier nación que no presente obstáculos relevantes, sí.


estaba... ahora no lo se.
el problema que tenemos actualmente es que Lula y Milei son como agua y aceite!

si no fuera por eso... yo diría que serían claramente una opción.

y por que querríamos submarinos hechos a medida de Israel... nuevos??
para eso, vamos por SSK a nuestra medida con nuestros requerimientos... no los de Israel!


exactamente!.. los U212 son para socios OTAN... por eso existe el U214 y derivados.


emmmm... no... está basado en la línea del 209 y luego en los 212.
los TR1700 son diseño único... no hay derivados.

Me voy a animar a hablar del tema ya que desde mi punto de vista hay un profundo malentendido por gran parte de los foristas argentinos de modo general sobre cómo funcionan las cosas del lado brasileño y lo digo en base a todo lo dicho por el tema del Guaraní para el AE y antes en otras ocasiones cuando se plantearon acuerdos militares similares.


A pesar de posiciones ideológicas, partidismos, cosmovisiones y afinidades en general, las acciones del Estado prevalecen en Brasil con mayor o menor éxito y esto se debe a que las decisiones finales están en manos de las instituciones y no de los jefes de Estado o de los sector, etc. de modo que, aunque requieran aprobación, los análisis basados en estudios o datos pertenecen en manos de los empleados de carrera que, a pesar de que son seres humanos y que por lo tanto tienen sus propias cosmovisiones, preferencias e inclinaciones, al ser asignados a un rol, se ven en mayor o menor grado se ven obligados a decidir técnicamente, lo que presupone cierto grado de imparcialidad ya que siempre pueden ser administrativamente responsables de los resultados posteriores por los órganos de control y el poder judicial en una de sus instancias.


Dijo esto como una forma de justificar sistemáticamente el argumento y dejar claro que no es sólo porque me gustaría que fuera así sino como lo percibo.

Una solicitud hecha por el Estado argentino en un contexto de colaboración técnica y en un negocio más amplio con Brasil para una alianza de Estado que involucre a ambas naciones y que tendría su génesis en ambas Armadas y que sería madurado por los Ministerios de Defensa de ambos Estados hasta que llegue a manos de los Jefes de Estado un acuerdo que resulte en la transferencia de parte o la totalidad de los submarinos de la clase Tupi al ARA en el lado brasileño sea ciertamente aprobado (después de todos los procesos técnicos legales necesarios), No duden que tiene grandes posibilidades de ser aprobado por la parte brasileña.


Saludos cordiales.
 

nico22

Colaborador
Si no me equivoco, fue una pregunta retórica, sin embargo, responderé en base a lo que entiendo de mi visión de Brasil y por Brasil me refiero a la visión y postura del Estado.

Sí, Brasil definitivamente estaría dispuesto a venderlos.

Resulta que ese era un objetivo de la Armada, pero hoy ya creo que no es así.
Pero, en un acuerdo bien hecho (Gobierno a Gobierno), y con interés demostrado por cualquier nación que no presente obstáculos relevantes, sí.




Me voy a animar a hablar del tema ya que desde mi punto de vista hay un profundo malentendido por gran parte de los foristas argentinos de modo general sobre cómo funcionan las cosas del lado brasileño y lo digo en base a todo lo dicho por el tema del Guaraní para el AE y antes en otras ocasiones cuando se plantearon acuerdos militares similares.


A pesar de posiciones ideológicas, partidismos, cosmovisiones y afinidades en general, las acciones del Estado prevalecen en Brasil con mayor o menor éxito y esto se debe a que las decisiones finales están en manos de las instituciones y no de los jefes de Estado o de los sector, etc. de modo que, aunque requieran aprobación, los análisis basados en estudios o datos pertenecen en manos de los empleados de carrera que, a pesar de que son seres humanos y que por lo tanto tienen sus propias cosmovisiones, preferencias e inclinaciones, al ser asignados a un rol, se ven en mayor o menor grado se ven obligados a decidir técnicamente, lo que presupone cierto grado de imparcialidad ya que siempre pueden ser administrativamente responsables de los resultados posteriores por los órganos de control y el poder judicial en una de sus instancias.


Dijo esto como una forma de justificar sistemáticamente el argumento y dejar claro que no es sólo porque me gustaría que fuera así sino como lo percibo.

Una solicitud hecha por el Estado argentino en un contexto de colaboración técnica y en un negocio más amplio con Brasil para una alianza de Estado que involucre a ambas naciones y que tendría su génesis en ambas Armadas y que sería madurado por los Ministerios de Defensa de ambos Estados hasta que llegue a manos de los Jefes de Estado un acuerdo que resulte en la transferencia de parte o la totalidad de los submarinos de la clase Tupi al ARA en el lado brasileño sea ciertamente aprobado (después de todos los procesos técnicos legales necesarios), No duden que tiene grandes posibilidades de ser aprobado por la parte brasileña.


Saludos cordiales.
En general coincido con que Brasil tiene políticas de estado y no depende del humor del que está en el poder en ese momento.
Ahora,si realmente en la actualidad Brasil hubiera querido vender el Guaraní y darnos la financiación,lo estaríamos usando en este momento.
Me permito dudar que algún Guaraní o submarino llegue a la Argentina mientras haya tal encono ideológico entre los dos presidentes.
Por eso pienso que acá la política de estado quedo a un lado.
 
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