Futuro Fuerza de Submarinos

[SUE 3-A-202]

Si no me equivoco, fue una pregunta retórica, sin embargo, responderé en base a lo que entiendo de mi visión de Brasil y por Brasil me refiero a la visión y postura del Estado.

Sí, Brasil definitivamente estaría dispuesto a venderlos.

Resulta que ese era un objetivo de la Armada, pero hoy ya creo que no es así.
Pero, en un acuerdo bien hecho (Gobierno a Gobierno), y con interés demostrado por cualquier nación que no presente obstáculos relevantes, sí.




Me voy a animar a hablar del tema ya que desde mi punto de vista hay un profundo malentendido por gran parte de los foristas argentinos de modo general sobre cómo funcionan las cosas del lado brasileño y lo digo en base a todo lo dicho por el tema del Guaraní para el AE y antes en otras ocasiones cuando se plantearon acuerdos militares similares.


A pesar de posiciones ideológicas, partidismos, cosmovisiones y afinidades en general, las acciones del Estado prevalecen en Brasil con mayor o menor éxito y esto se debe a que las decisiones finales están en manos de las instituciones y no de los jefes de Estado o de los sector, etc. de modo que, aunque requieran aprobación, los análisis basados en estudios o datos pertenecen en manos de los empleados de carrera que, a pesar de que son seres humanos y que por lo tanto tienen sus propias cosmovisiones, preferencias e inclinaciones, al ser asignados a un rol, se ven en mayor o menor grado se ven obligados a decidir técnicamente, lo que presupone cierto grado de imparcialidad ya que siempre pueden ser administrativamente responsables de los resultados posteriores por los órganos de control y el poder judicial en una de sus instancias.


Dijo esto como una forma de justificar sistemáticamente el argumento y dejar claro que no es sólo porque me gustaría que fuera así sino como lo percibo.

Una solicitud hecha por el Estado argentino en un contexto de colaboración técnica y en un negocio más amplio con Brasil para una alianza de Estado que involucre a ambas naciones y que tendría su génesis en ambas Armadas y que sería madurado por los Ministerios de Defensa de ambos Estados hasta que llegue a manos de los Jefes de Estado un acuerdo que resulte en la transferencia de parte o la totalidad de los submarinos de la clase Tupi al ARA en el lado brasileño sea ciertamente aprobado (después de todos los procesos técnicos legales necesarios), No duden que tiene grandes posibilidades de ser aprobado por la parte brasileña.


Saludos cordiales.

En general coincido con que Brasil tiene políticas de estado y no depende del humor del que está en el poder en ese momento.
Ahora,si realmente en la actualidad Brasil hubiera querido vender el Guaraní y darnos la financiación,lo estaríamos usando en este momento.
Me permito dudar que algún Guaraní o submarino llegue a la Argentina mientras haya tal encono ideológico entre los dos presidentes.
Por eso pienso que acá la política de estado quedo a un lado.

hola , y Gracias @Leonardo S.A. por tomarte el tiempo!

mepa que el problema no viene por el lado Brasileño ( o no la menos totalmente) sino por acá.
coincido que la visión Brasileña en cuanto a política de defensa es mucho mas seria y lineal que la nuestra.. sin dudas!! por eso es que tienen una industria de defensa importante, un programa de submarino nuclear en marcha, un programa de "encaje" de SSK de diseño importado pero en su versión específica y construído localmente..
por eso tienen el Guaraní y, a pesar de eso, no dudaron de ir a comprar el Centauro en lugar de desarrollar una versión específica del Guaraní por que no estaba madura.
por eso tienen a EMBRAER como bandera... y un largo etc.

Brasil sin dudas son mucho mas serios que nosotros en materia de defensa , por que tienen un lineamiento en defensa que no se modifica con los distintos vaivenes políticos.. tendrán matices.. sin dudas! pero la idea base se sostiene.

dicho esto... esa es una cara de la moneda.. la otra es la nuestra en la que hoy estamos directamente alineados con USA y descartamos cualquier afinidad con la izquierda mundial (llámese Rusia, China, y demás) entre las cuales sin dudas se encuentra el Brasil de Lula..

por eso veo difícil que desde acá se inicie cualquier negociado por los Tupi... no por que Brasil no esté dispuesto sino por que acá no se consideran opción.

 

[Leonardo S.A.]

En general coincido con que Brasil tiene políticas de estado y no depende del humor del que está en el poder en ese momento.
Ahora,si realmente en la actualidad Brasil hubiera querido vender el Guaraní y darnos la financiación,lo estaríamos usando en este momento.
Me permito dudar que algún Guaraní o submarino llegue a la Argentina mientras haya tal encono ideológico entre los dos presidentes.
Por eso pienso que acá la política de estado quedo a un lado.

Estimado @nico22, recisamente en eso no estoy de acuerdo (en mi opinión estrictamente personal), veo que la gran mayoría de los foristas hicieron un análisis de la situación completamente equivocada.

Creo que es un hecho que el vehículo 6x6 Graraní pasó satisfactoriamente en las pruebas y evaluaciones y fue considerado apto en la evaluación de EA (por supuesto sin entrar en los méritos de los requisitos específicos del programa que realmente exigía un 8x8 por todas las características del T.O. argentino, si no me equivoco, especialmente más al sur), pero que requieren características que superan las de un producto hecho a medida para Brasil y su territorio.


Precisamente hay cuestiones financieras y económicas en Brasil, como la decisión de aprobar financiaciones o conceder préstamos que de ningún modo en esta en manos de un presidente, ministro, director de banco u otro empleado en función de de confianza es decir, un empleado no de carrera), como bien destacó usted, un jefe del Estado no gobierna como si fuera el dueño de una granja o negocio propio, hay consejos, mecanismos de auditoría en las instituciones con absoluta autonomía para aprobar o no según requerimientos técnicos y que, probablemente por la situación económica de Argentina en ese momento, no puede dar aprobación o calificó como operación de alto riesgo en base a criterios predeterminados establecidos y por así decirlo impersonales (es decir, cualquier otra operación similar tendría el mismo resultado), por lo que no pasó.

Para mí, en aquella ocasión hubo claramente buena voluntad por parte de ambos ejércitos, ministerios de defensa, embajadores y representantes comerciales de ambos países pero las condiciones en ese momento no eran favorables.

En el caso de los submarinos, veo la operación mucho más sencilla desde el punto de vista económico cuando se trata de sistemas terminados y excedentes de la Armada.
No hay riesgo de no obtener posteriormente los recursos para compensar a una línea de producción, las empresas y trabajadores, por lo que incluso dentro de un hipotético acuerdo amplio los medios podrían incluso transferirse después de toda la burocracia Estatal, lo cual no es rápido ni sencillo, pero no veo ese impedimento por parte de Brasil que foristas argentinos citan una y otra vez.
Las cosas definitivamente no funcionan así aquí, otros acuerdos comerciales entre ambas naciones están en progreso (algo sobre un gasoducto y una ruta atlántico-pacífico), viejos y nuevos, y nadie cuestiona eso.


Saludos cordiales.

 

[Leonardo S.A.]

hola , y Gracias @Leonardo S.A. por tomarte el tiempo!

mepa que el problema no viene por el lado Brasileño ( o no la menos totalmente) sino por acá.
coincido que la visión Brasileña en cuanto a política de defensa es mucho mas seria y lineal que la nuestra.. sin dudas!! por eso es que tienen una industria de defensa importante, un programa de submarino nuclear en marcha, un programa de "encaje" de SSK de diseño importado pero en su versión específica y construído localmente..
por eso tienen el Guaraní y, a pesar de eso, no dudaron de ir a comprar el Centauro en lugar de desarrollar una versión específica del Guaraní por que no estaba madura.
por eso tienen a EMBRAER como bandera... y un largo etc.

Brasil sin dudas son mucho mas serios que nosotros en materia de defensa , por que tienen un lineamiento en defensa que no se modifica con los distintos vaivenes políticos.. tendrán matices.. sin dudas! pero la idea base se sostiene.

dicho esto... esa es una cara de la moneda.. la otra es la nuestra en la que hoy estamos directamente alineados con USA y descartamos cualquier afinidad con la izquierda mundial (llámese Rusia, China, y demás) entre las cuales sin dudas se encuentra el Brasil de Lula..

Estimado @SUE 3-A-202, odavía estaba escribiendo cuando publicaste, creo que entendí el punto en cuestión y estoy de acuerdo, pero creo que vale la pena reforzar que (me reservo hablar según tengo entendido del lado brasileño), el alineamiento ideológico del gobierno (cualquiera que sea el sesgo político), no representa automáticamente las posiciones geopolíticas del Estado y sus intereses, quedando sujeto al tamiz de diversos contrapesos como el Congreso y como último recurso para resolver dudas el Supremo Tribunal Federal que a su vez se basará en las señales y análisis que haga el Ministerio de Relaciones Exteriores a pesar de ser función del jefe de Estado (el presidente de la república), la conducción de los asuntos cotidianos de las acciones nacionales dentro de las Políticas de Estado.

Y nunca está de más recordar que a nivel Geopolítico (no confundir con gubernamental), Brasil ha sido el principal aliado occidental en la región desde principios del siglo pasado y lo seguirá siendo, no faltan ejemplos de gestos y acciones concretas ACTUALES a nivel de relaciones interestatales claras, incluso a través de iniciativa de Estados Unidos y Europa para demostrarlo.

por eso veo difícil que desde acá se inicie cualquier negociado por los Tupi... no por que Brasil no esté dispuesto sino por que acá no se consideran opción.

Bueno, en este caso habría que esperar el "alineamiento político e ideológico regional", para que se pudieran dar las condiciones ideales, lo cual veo como algo lamentable para ambos Estados. Creo que perdimos una nueva gran oportunidad para fortalecer la cooperación regional entre los dos Estados más importantes del continente.

Sin embargo, esto no impide que instituciones permanentes que son del Estado y para el Estado y no del gobierno, como son la ARA y la MB, puedan hacer acuerdos y establecer planes para cuando se den las condiciones, si es de interés claro, para la transferencia de submarinos clase Tupi para a ARA.


Saludos cordiales.

 

[SUE 3-A-202]

Estimado @SUE 3-A-202, odavía estaba escribiendo cuando publicaste, creo que entendí el punto en cuestión y estoy de acuerdo, pero creo que vale la pena reforzar que (me reservo hablar según tengo entendido del lado brasileño), el alineamiento ideológico del gobierno (cualquiera que sea el sesgo político), no representa automáticamente las posiciones geopolíticas del Estado y sus intereses, quedando sujeto al tamiz de diversos contrapesos como el Congreso y como último recurso para resolver dudas el Supremo Tribunal Federal que a su vez se basará en las señales y análisis que haga el Ministerio de Relaciones Exteriores a pesar de ser función del jefe de Estado (el presidente de la república), la conducción de los asuntos cotidianos de las acciones nacionales dentro de las Políticas de Estado.

Y nunca está de más recordar que a nivel Geopolítico (no confundir con gubernamental), Brasil ha sido el principal aliado occidental en la región desde principios del siglo pasado y lo seguirá siendo, no faltan ejemplos de gestos y acciones concretas ACTUALES a nivel de relaciones interestatales claras, incluso a través de iniciativa de Estados Unidos y Europa para demostrarlo.



Bueno, en este caso habría que esperar el "alineamiento político e ideológico regional", para que se pudieran dar las condiciones ideales, lo cual veo como algo lamentable para ambos Estados. Creo que perdimos una nueva gran oportunidad para fortalecer la cooperación regional entre los dos Estados más importantes del continente.

Sin embargo, esto no impide que instituciones permanentes que son del Estado y para el Estado y no del gobierno, como son la ARA y la MB, puedan hacer acuerdos y establecer planes para cuando se den las condiciones, si es de interés claro, para la transferencia de submarinos clase Tupi para a ARA.


Saludos cordiales.

coincido en todo lo vertido mi amigo..
sólo para aclarar... para mí la opción Tupi era la mejor desde prácticamente todos los puntos a ver.
primero, por su sistema de armas: el Mk-48 ADCAP siempre fué el torpedo pesado preferido por la ARA que no fué posible adquirir por cuestiones de bloqueo y tecnológicas... hoy esos problemas parecerían que no serían un impedimento dado el buen trato que se tiene con USA.
segundo, son los U209/1400 .. génesis por demás conocida y que seguiría en la línea de nuestros SSK U209/1200 y de hecho nuestros submarinistas siguen entrenando tanto en el ARA Salta como en submarinos similares Peruanos por lo que las tripulaciones tendrían mucho menos problemas en adaptarse a un submarino que básicamente es una versión mas moderna de lo que ya conocen.
tercero: son significativamente mas capaces y mayores que los SSK clase ULA que se están considerando
si bien la clase ULA es tentadora de cara a que parece que sus sistemas son bastante modernos y actuales y su buen estado general... no deja de ser un SSK costero, de una autonomía/permanencia bastante menor a los U209... amén de que si bien tienen algunas similitudes con los 209 son realmente un submarino distinto.

como dije anteriormente, si bien hoy los vientos no parecen favorables tampoco descarto del todo la opción Brasileña de los Tupi ya que parece la mas lógica de cara a un SSK operativo que sirva como transición de lo que se operó a lo que a futuro se puede operar si la opción elegida es el 209MOD.

quizá habría que plantearse dudas si la opción elegida a futuro son los Scorpene.. pero, de nuevo... si se eligiera a Brasil tendríamos de primera mano a un operador de una evolución de éstos que los Brasileños ya operan (las clase Riachuelo) y se podría incluso avanzar mas en un intercambio en donde Brasil pueda proveer del necesario entrenamiento a nuestras tripulaciones de cara a las nuevas adquisiciones...

por eso... y indistintamente de que opción a futuro sea la elegida, ir por los Tupí parece una buena idea desde muchos ángulos.
quizá el tema pase ahora por costos de adquisición, por el estado actual de los mismos y el mejoramiento/mantenimiento necesarios para que sean operativos y sin dudas quizá el principal escollo que se tenga hoy con Brasil es la financiación.. que no parece existir hoy.

saludos

 

[eze22]

segundo, son los U209/1400 .. génesis por demás conocida y que seguiría en la línea de nuestros SSK U209/1200 y de hecho nuestros submarinistas siguen entrenando tanto en el ARA Salta como en submarinos similares Peruanos por lo que las tripulaciones tendrían mucho menos problemas en adaptarse a un submarino que básicamente es una versión mas moderna de lo que ya conocen.

y habría que contemplar también si la opción elegida para los 0 km son más submarinos Tipo 209 NG