agrego una opinion...... en base a experiencias.... inglaterra esta construyendo un portaviones mas grandes para que puedan despegar aviones mas convencionales. como ser RAFALE, F18. Eso significa, a mi entender, que quiere dar de baja a los harrier y a esos portahelicopteros, porque se obtiene mas ventaja usando aviones navales mas grandes. Los aviones VTOL tienen menor automonia y menor carga belica. Ademas de sus plataformas no pueden despegar una gran variedad de aeronaves para multiples funciones. Como ser el E-2, A-6, S3 viking.
Perdon, pero ahi hay varios errores de base; UK esta construyendo portaaviones grandes por que quiere embarcar grupos aereos mas grandes...que esos esten compuestos por F35 o por F18E/F es secundario en terminos del diseño de base de plataforma pues el buque puede recibir EMALS sin mayor drama.
Segundo, los que quieren matar a los Harrier ( y por ende la Joint Force Harrier y la capacidad de ala fija naval basada en VSToL) es la RAF, que despues de aborrecer de los portaaviones ahora se da un giro de 180º y quiere apoderarse de ellos en base a la doctrina "one country one air force". Manejada con una falta de talento politico singular por el AVM Torpy..
En este momento la cosa se decante por F25B VSToL o no, el objetivo central ( aviacion de ala fija embarcada Naval o RAF) ya fue zanjada en favor de la RN
asi que no me parece que los ingleses realmente esten muy apasionados por un F35 version DE DESPEGUE VERTICAL.
te sugeriria revises la pagina web de la Fleet Air Arm, laRoyal Nvy y el MoD.....:sifone:
a ver.. .si bien no es el fin del mundo para el F35... tampoco es el resfriado del fin de semana!
Concuerdo totalmente...pero habia posts en este thread en que ya se veia como una neumonia que te iba a mandar donde el terno de pino.
ojo... unas cuantas cositas....
no veo como un F35 puede... llegado el caso ser "mas barato" que cualquier cosa que vuele hoy (y si... ya incluyo al F22 en el paquete)....
Yo dejo fuera al f22 pues es inexportable y un programa masivo que tuvo que amortizar costos diseñados para una produccion de cuatro veces el total adquirido, es deicr, es materialmente imposible extrapolar costos export. Mas aun cuando EEUU se ha negado incluso a los calculos preliminares para Japon.
Sobre costos, sumamente simple. Indexa gestion y desarrollo de uprades en concepto PIP ( Pre Planned Improvement Programme) . En F35 son pagados por el Tio Sam, es decir, los clientes simplemente se ponen en la fila y sacan de la estanteria su upgrade, pagando solo la integracion de items nacionales...ESO solo es un ahorro masivo, sobre todo si indexas el concepto de riesgo.
y por capacidades... .esta por verse... hoy no ha demostrado nada aun..
Los dos primeros F35A fueron entregados a Edwards hace pocas semanas.
cuando tanto el Gripen como el Rafale y Tifon van ya por la 3 evolucion del diseño....
exacto, y cuando se hablaba inicialmente de Gripen y Eurofighter el concepto de JSF ni siquera existia....Hombre, si me compre mi rimera maqueta de EFA ( de resina, en Hannants en Londres) alla por 1993!!!!
Para esa epoca no el YF22 estaba definido ante el YF23
el F35 aun no nacio y los competidores, supuestamente inferiores,... les vienen achicando distancias a pasos grandes.... esta por verse que tan maravillo y a que fecha lo sera...
lo "maravilloso" del coso viene por la electronica...y esa funciona sin mayores dramas..el problema han sido las plataformas, especialmente poner a dieta al F35B...y eso ya se dio.
los
plazoz de entrega para todo usuario "no USA" se estan dilatando angustiosamente.... y no se espera de ningun modo que un usuario "for export" opere un F35 antes del 2020!!!...estamos a 10 años de esa fecha... la USAF espera ponerlos en servicio para el 2015.... faltan 5 años aun!!!
que me van a decir? que los Rafale, Gripen y Tifones no van a incorporar nada nuevo en todo ese tiempo?.... no lo creo
Berkut, que incorporara el Typhoon y Rafale en ese periodo esta ya planificado, y no, no es comparable al F35. Seran cazas supelativos, pero tienen un problema mortal. Son Gen 4 y por mas signos "+" que les agregues sencillamente no son stealth de verdad y, sobre todo, se pagan entre europeos los costos de R+D y desarrollo...ESO implica que el item caza europeo de los presupuestos se dispara...
el F35 es , en terminos de costo total de sistema de armas en su ciclo de vida, menos caro que algunos otros para los clientes export pues la parte del leon del programa de desarrollo y modernizacion del sistema lo pagan los americanos. ESE es el motivo, por ej, por el que los USA no quieren pagar la segunda turbina en la que participa Rolls Royce, pues es maximizar el precio de la mochila qu ya tienen en la espalda
Y es que se suele olvidar que F35 es un proyecto AMERICANO al que otros se han subido ...NO es un proyecto de socios de desarrollo....
el tema de los costos de desarrollo.... primero hay que operarlo... luego hablamos de costos de desarrollo.... y ese tema justamente.. .es otro de los pesados lastres del F35.... y ya varios se han dado de bruces cuando desde USA les han pasado la factura por lo que les va a salir operar un F35..... y eso que aun no es operativo!..
triste realidad de la vida; los europeos estaban fascinados con que el euro costara mas que el USD....pues ahora, banquensela!!
de la misma forma, el costo de desarrollo inicial normalmente esta en torno al 15 al 25% del costo de vida total....los gastos duros son las modernizaciones de mitad de vida...y el gasto operacional, y en ellos el que USA asuma la parte del leon y ademas reduzca los costos gloales por economias de escala son MUY relevantes.
y para referencias... que mejor que le F22!! que justamente se ha visto envuelto en sobrecostos de operacion por su sensible recubrimiento RAM, su cupula, sus sistemas.. etc, etc....
El F22 es un caza de dominacion aerea inexportable; es la creme de la creme, el Bimmer ultima generacion con motor sprinter y cola de zorro en la antena...el F35 es el sedan de clase media alta; sofisticado, con celular incorporado, radio de muy buena calidad, pero con servicio tecnico a la casa, recubrimientos sinteticos en los asientos y concesionario de venta en tu propia ciudad.
El F35 es un cazabombardero de produccion masiva, el F22 un caza avanzado del que aun no se conoce parte relevante de sus performances tacticas....alguien apostaria a que no tienen algo equivalente a lo que ne los 90s fue el NCTR???
osea, la refencia indica que los costos de operacion de estos bichos no solo son altos... sino tambien muy dificiles de cuantificar....
y ya os digo que de ninguna manera un caza europeo, cualquiera que sea... sera siquiera igual de caro de operar que un F35....peo ni por asomo!!!
no mi amigo, yo la verdad no veo que sea tan costo/eficiente tener hoy un F35.... y menos aun dentro de 5 años... y menos q menos en 10!! mas si para esa fecha el caza estara en pañales.. .cuando sus competidores europeos les llevaran una buena cantidad de años en operacion...
jejejejejeejej...dejame sentarme y comer pop corn mientras epseramos a ver como se financia el primer upgrade global de Typhoon cuanto saldra eso...
muahahahahahahahahaha...
De Rafale, pues ya lo sabemos claramente....de nuevo, muahahahahaha
( lease en estilo risa siniestra de Sheldon Cooper, el personaje de la serie The Big Bang Theory)
de Gripen NG, ni hablemos que con suete tendra clientes.....:ack2:
ahora, el tema de las tajadas en la produccion... es si ..y no... pq dependen en gran medida de los contratos locales... y al final del camino no son mas que unas pobres contraprestaciones al programa total... otro de los lastres del F35... sus casi nulas contraprestaciones y el echo de ser un programa totalmente cerrado.. que por poco... para cambiar de color una luz en el tablero hay que mandarlo a USA... y si ellos quieren y tu lo pagas... quizas con suerte lo logras..... tampoco realmente me parece atractivo por ese lado..
OBVIO; esa es la contraprestacion de que el Tio SAM pague la cuenta del desarrollo y sustentacion del costo del programa....
En Chile hay un dicho, el que paga las mentas elige a las minas; el que paga el desarrollo elige que hace con el.
recuerda que F35 NO es un programa multinacional, es un programa americano en que algunos socios quieren subirse al carro....es una expansion de EPAF con F16, no Eurofighter GmBH donde hay socios paritarios.
el JSM en el caso Noruego se venderá igualmente... venga este con F35 o no... por lo tanto tampoco hay ataduras extremas... claro esta que cada quien perdera algo en el camino... peor si la cosa sigue asi.. .perderan mucho.... pero mucho mas si continuan en el...
EJEM, cometi el mismo error hace algunas semanas JSM existe PARA el F35. es una Iteracion del NSM reempacado paa que quepa en las bodegas del Lightning II....eso garantiza un piso de ventas tal a Kongsberg que debe de ser varias veces el monto de ventas proyectado para el NSM de venta autonoma
sobre el numero de aviones.... otra vez.. .ojo... alguien en su sano juicio cree realmente que se completara las previsiones de 4000 aviones que se esperaban???... si logran "meter" la mitad creo que se pueden dar mas que satisfechos!! y eso en el global!!
Ejem, como solo reemplazar F16 y A10 en la USAF, F18 y Harrier en el USMC y parte de los F18C/D en la USN ya tienen mas de dos mil....y sin exportaciones
sobre los pedidos ... UK si.. ... .ahora Israel??.... Japon??.. .lo veo muy muy verde... los Judios pedian por poco que se los dejen a mitad de precio... estan a años luz entre lo que ellos quieren y lo que le ofrece USA...
Japon? solo quiere tecno... no aviones... .ellos estan con su propio programa y no tienen intenciones de meterse mas que para sacar tecnologia... no les interesa el resto...
Chaff...los britanicos saben perfectamente bien que necesitan el F35 pues tienen en carne viva lo que les salio "europeizar" el Typhoon....en esencia, los socios piden mas de lo que estan dispuestos a dar, y como antes con el F4 y otros programas, les gusta jugar con los "primos". Israel?? jajaja, el asunto es simple ..los paga USA a traves del subsidio, asi que el menu es F35 plain vanilla o...F35 plain vanilla...no va ahaber F35 biplaza, F35 con EW israeli local, F35 con radar israeli ni ninguna otra lesera, y si no les gusta, pues estan amablemente invitados a comprar "Typhoon IL" pagado en Shekkels convertibles a Euros salidos del presupuesto nacional...ahhhh..¿ que no quieren gastar dinero propio?? pues perfecto ..entonces F35 Plain vanilla....y a comerselos calladitos.
Japon?? OK; segunda economia del mundo y todo lo demas, pero los tipos TIENEN que estar de buenas con EEUU pues viven en un barrio pesimo y mas alla de todo, el tio Kim, el tu Hu y demases no recuerdan demasiado amablemente eso de la "esfera de coprosperidad asiatica", etc, etc...
Asi que , dejemonos de leseras y , en el plano de las vecindades estrategicas, tener a los gringos en tu pais ya no es solo molestia, es cheque de seguridad...asi que, marchen los F35 Kai!!!!!
Y es que un programa de ete calibre esta EONES mas alla de que el avion sea lindo, caro , feo o desagradable; es la firma del Tio SAM en tu poliza de seguro, y ademas es un coso que tendra una electronica que los europeos miraran con deseo, pero sin poder comparar
no mi amigo... los clientes europeos son tanto o mas importantes para el programa como lo es cualquiera de las ramas de servicio en la que operara en USA....
permiteme dudarlo, mas aun cuando EEUU esta en guerra y, como elefante en cristaleria, no tiene demasiado tiempo ni paciencia con socios desagradables que estan teniendo lo que, gruesamente, es una carrera a mitad de precio. Recuerda que los aportes de los socios extranjeros son de monto fijo, por lo que siguen recibiendo lo mismo pese a que el dolar ha bajado y el programa ha subido....
un puñadito de cazas para sus amiguitos europeos no va a cambiar el escenario cuando a los clientes export relevantes los tienen de las pelotas, especialmete UK, Japon e Israel...
y , como dije... esto es una estampida.... todo esta colgado de un hilo.... y cada cliente que se baja pega directamente en el costo por unidad del aparato... .menos aviones... mas caros por avion... menos ordenes de compra... menos aviones... aun mas caro.. .es un circulo vicioso... que tambien se alimenta de los continuos retrasos ...que , desde luego, tambien implican mayores sobrecostos....
Hombre, por favor, poco menos que parece que los europeos se compraran la mitad del proyecto!!!, si los dos recortes americanos suman, acuulativamente, mas que todos los aviones europeos completos!!!
Pero si el pedido holandes es de menos de una ala americana!!!
Dimensiones relativas por favor!!
Los gringos no pueden mandar a la porra a los Holandeses, Noruegos, daneses o quienes sea, pero al final del dia, ya metieron la (poquisima ) plata que iban a aportar, y estan llegando a un punto donde se estan convirtiendo mas en problema que en aporte. Si los holandeses quieren bajarse e ir por un eurocanard, todo OK..ya los veremos llorar por que tienen que mantener vivo a Eurofighter GmBH o a Saab, etc, etc...
Los Brits probaron el sabor del Local Development y ahora estan con los UK como los unicos socios Tranche 1...¿ por que es eso? por que SABEN cuanto les va a costar mantener viable al Typhoon...y SABEN lo dificil que es negociar paquetes multinacionales entre europeos....
yo hace rato que sostengo que le F35 no me gusta.... no me gustara.. y nunca me gusto....
ahhhh..es que eso es otra cosa, y ahi si puedo estar de acuerdo contigo; es una forma MUY cara y sofisticada de levar dos AIM 120 y dos JDAM en configuracion stealth....
es un programa que quizo abarcar mucho... demasiado... sustituyendo 5 tipos de aviones muy distintos con un solo diseño base... que , ademas tenia que ser economico y tecnológicamente mas avanzado que cualquier otro.... solo viendo estos requisitos uno se da cuenta de que es virtualmente imposible dejar contentos a todos... .. y que era inevitable lo que ahora esta pasando...
Exacto, pero mira tu, ahi sigue avanzando...a veces hay que tomar decisiones desagradables....
ya veremos como termina la novela.... pero dudo que le programa completo salga indemne...
Completamente de acuerdo, aunque no mas sea por que JAMAS ningun programa ha terminado indemne.....
Lo unico claro es que el F35 es EL caza occidental dominante de la proxima decada y por unas dos mas en el futuro....feo, gringo, caro, gordo..
Pero...
Esa es su posicion...
Veamos como estan las cosas por Holanda.......
Al final, la decisión la tomaría el nuevo gobierno.
Mac, muchas gracias por precisar el detalle de la situacion...
tiendo a creer que confirma mi posicion.
Muchos saludos,
Sut
vital data on noise levels and said the industrial business case for JSF participation was no longer valid given the much lower than anticipated number of orders for the aircraft. 
