Horten HO 229

Perdón por la ignorancia pero Dieppe no es un puerto de Normandía?

Por ahi estas hablando de la bomba flotante de los Lancaster que atacaron la represa de Mohne pero no eran guiadas, solamente giraban impulsadas por un motor.

Si no es asi pido disculpas, pero creo igualmente que ningún país aliado tenía algo similar a la Fritz X, o el misil Henschel Hs293.

Saludos
 
en realidad los alemanes fueron los primeros en desplegarlas operativamente y en usarlas con efectividad... habia estudios y proyectos tanto americanos como Ingleses anteriores... y durante la guerra tambien... pero no tubieron un despliegue tan importante
y los alemanes tubieron exitos mas rosantens , como el hundimiento del acorazado Roma por las Fritz X...
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
muchachos... tampoco hay que ser tan simplista...
no pasa por simplismo, pasa que a alemania de la segunda guerra la coronaron con un aura de alta tecnologia y demas... y no fue tan asi... de por si, estaban muy atras en temas de tecnologia como radares, sonares, guerra electronica y energia atomica.

si bien los alemanes no eran supergenios ni tampoco tenian el caliz sagrado de la tecnologia.... no se puede negar que muchas de las tecnologias que manejaron eran decididamente superiores a lo que existía en los aliados en esa epoca....
como cual?

no hay mas que recordar que el programa espacial norteamericano se baso fundamentalmente en investigaciones alemanas... y de hecho en investigadores alemanes!!!..
que los propios alemanes le dieron la espalda, llamese von braun o albert eistein...o cacho tirao...ahora bien, que pais le dio los medios para dichos estudios??.

las v2 fueron el padre de practicamente todo misil o nave espacial que aparecio despues...
si, pero no implica que "gracias a los alemanes", sino que es un proceso de evolucion natural, de por si, podemos decir que los katyuska son los padres del v1, que este a su vez es el del v2... ergo...gracias a los rusos llegamos a la luna...se entiende?. la V2 tenia los conceptos basicos aplicados de la tecnologia coheteril (desde los chinos como quien dice) y no era algo revolucionario, sino un proceso mas en una etapa evolutiva, que fue creado, bajo la desesperacion y sin resultado efectivo.

las alas en flecha fueron un desarrollo aleman...
las alas en flecha son un desarrollo anterior a la guerra de la secesion de ee.uu., que es una relacion entre empuje y velocidad... no es un desarrollo tecnologico aleman...sino, que ya existia en el mundo...sino...


el fusil de asalto STG-44 fue el primer fusil de asalto en entrar en servicio..
tampoco es asi... el BAR ya se lo consideraba un fusil de asalto (pesado), incluso el chauchat correspondia al mismo sentido...y seamos objetivos, el stg-44, no es otra cosa que un subfusil con municion mas grande...y el stg-44, no le debera la vida al ppsh 41?

y padre de unos cuantos que aun hoy operan...
si...y este es hijo de...

en fin algunos pocos ejemplos.... pero sin dudas que la ingenieria alemana contribuyo mucho en avances que de otra forma no estarian... o hubieran tomado mas tiempo
realmente no veo cual.
un abrazo

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Perdón por la ignorancia pero Dieppe no es un puerto de Normandía?

Por ahi estas hablando de la bomba flotante de los Lancaster que atacaron la represa de Mohne pero no eran guiadas, solamente giraban impulsadas por un motor.

Si no es asi pido disculpas, pero creo igualmente que ningún país aliado tenía algo similar a la Fritz X, o el misil Henschel Hs293.
me refiero al crucero radiocontrolado lleno de explosivos que hicieron chocar contra las escotillas del puerto frances (era dieppe?? ahora entre en duda).
un abrazo
 
Entonces estabamos hablando de bombas o de buques? Creo que hay grandes diferencias, las mismas que hay entre las alas en flecha de un 262 y las de la epoca de la guerra de secesión.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Entonces estabamos hablando de bombas o de buques?
Creo que hay grandes diferencias,
tenes razon!...un buque es muchisimo mas complicado de controlar y dirigir en forma radioguiada que una bomba...pido disculpas.

las mismas que hay entre las alas en flecha de un 262 y las de la epoca de la guerra de secesión.
si me pusiste esto, veo que no entendiste lo que puse.
un abrazo
 
como cual?
coheteria, por ejemplo
que los propios alemanes le dieron la espalda, llamese von braun o albert eistein...o cacho tirao...ahora bien, que pais le dio los medios para dichos estudios??.
les dieron la espalda???.. se fueron corriendo!!! si eran nazis y los querian cazas como ratas!! y estaban en un pasi que virtualmente quedo en ruinas!! que mas podian hacer??
pero mas alla de los recursos.... los "genios" eran ellos ... alemanes... la materia gris era "made in germany" te guste o no
si, pero no implica que "gracias a los alemanes", sino que es un proceso de evolucion natural, de por si, podemos decir que los katyuska son los padres del v1, que este a su vez es el del v2... ergo...gracias a los rusos llegamos a la luna...se entiende?. la V2 tenia los conceptos basicos aplicados de la tecnologia coheteril (desde los chinos como quien dice) y no era algo revolucionario, sino un proceso mas en una etapa evolutiva, que fue creado, bajo la desesperacion y sin resultado efectivo.
como que no?? ...
que tiene que ver un katiuska con un cohete con el primer sistema de guia inercial del mundo , siendo ademas de combustible liquido ..contra un simple cohete de combustible solido?
es demasiado simplista tu comparacion..
y evolucion logica?? minga!! los primeros cohetes utilizados por Usa y Rusia eran copias descaradas de la V2... otra que evolucion!!! copiaron directamente lo que estaba ya desarrollado!!
tampoco es asi... el BAR ya se lo consideraba un fusil de asalto (pesado), incluso el chauchat correspondia al mismo sentido...y seamos objetivos, el stg-44, no es otra cosa que un subfusil con municion mas grande...y el stg-44, no le debera la vida al ppsh 41?
EPA!!! esta claro que sos antialeman a full!! no hay especialista en el mundo de las armas de fuego que no reconozca al STG-44 como el "padre de los fusiles de asalto"
el BAR era un arma de apoyo, no un fusil de infanteria... y el ppsh-41 era un subfusil...
y lo de "no es otra cosa que un subfusil con municion mas grande" es cierto.... pq eso es un fusil de asalto!!!

realmente no veo cual.
lentes?? :biggrinjester:
me refiero al crucero radiocontrolado lleno de explosivos que hicieron chocar contra las escotillas del puerto frances
y el estaba hablando de armas lanzadas desde aviones y guiadas desde el mismo... y un objeto volante es mas dificil de guiar que un barco... no importa el tamaño de este...
y las V1 eran misiles guiados con todas las letras.... si eran eficaces o no es otra historia... pero ahi estubieron ... y los aliados no tenian nada que se pareciera a eso
 
Yo creo que es más dificil acertar con una bomba guiada a un blanco considerablemente mas chico que las escotillas de un puerto y a mucha más velocidad que un barco. Por eso es que no entiendo las comparaciones.

Pero bueno es mi humilde opinión, tal vez este equivocado.
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
no hay mas que recordar que el programa espacial norteamericano se baso fundamentalmente en investigaciones alemanas... y de hecho en investigadores alemanes!!!..

En realidad las bases de la investigación y exploración espacial fueron sentadas por un cientifico ruso, Konstantín Tsiolkovski, que luego fue presidente de la academia rusa y a comienzos de 1900 publico un ensayo teorico muy completo sobre la exploración del espacio con cohetes de combustible liquido de varias etapas (con lineamientos grales de los requerimientos del cohete) y publico mas de 500 trabajos sobre astronáutica.

Otro famoso fue el norteamericano Robert Hutchings Goddard (1882 - 1945) pionero mundial en la investigación de cohetes liquidos quien investigo y desarrollo diversos cohetes entre los años20 y 30 y fue ignorado y ridiculizado en EEUU. Curiosamente Wernher von Braun y su equipo se inspiraron en los trabajos de Goddard y siguieron con interes sus progresos.Antes de 1939, científicos alemanes entrarían en contacto con Goddard ocasionalmente para hacerle preguntas técnicas. En 1963, von Braun dijo sobre Goddard: "Sus cohetes... pueden haber sido algo toscos para los estándares actuales, pero encendieron el camino e incorporaron muchas características usadas en nuestros cohetes y vehículos espaciales más modernos."

La URSS por su parte desarrollo diversos modelos de aviones cohete antes y durante la IIGM y se puede decir que si bien capturo información alemana, estaban bastante avanzados y corrian en paralelo en el tema. No necesitaron capturar a Von Braun ya que tenian a Sergéi Koroliov. Quizas no estaban tan iguales en plano practico, pero pasa que eran mas pragmaticos respecto a sus necesidades belicas y no gastaron recursos en desarrollo de aviones que no iban a tener en servicio en ese momento

Como antecedente militar tenemos los cohetes del coronel inglés William Congreve que fueron usados en España durante el sitio de Cádiz (1810), en la primera Guerra Carlista (1833 - 1840) y durante la guerra de Marruecos (1860).

Por su parte los EEUU desarrollo y puso en servicio misiles antibuque y hundio un par de mercantes y destructores japoneses con ellos.

Y sobre desarrollos avanzados ahi tienen a Northrop con el XP-79, el XB-35, etc.

Y confundir los problemas con los prototipos del P-80 con problemas de motor no me parece acertado. Cientos de Me-262 y sus veteranos pilotos se perdieron por fallas de motor, al que si aceleraban de golpe se incendiaba o si lo desaceleraban se paraba. Si hasta tuvieron que infrautilizar a los FW-190D-9 para protegerlos durante la compleja y lenta fase de despegue y aterrizaje

Saludos
 
Si Grulla pero no considero a las patrullas de 190 como una desventaja, el contexto en el que se encontraba el 262 cuando entro en servicio era totalmente distinto al que se tenía cuando fue concebido. Es lógico que un avión de alta velocidad necesite mucha pista para aterrizar o despegar y para ese entonces los aliados tenían una superioridad aérea abrumadora y había pocas pistas que hacían posible operar con aviones a reacción. Esto no lo convierte en un mal avión.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
coheteria, por ejemplo
durante la guerra de secesion se empleo gran cantidad de cohetes..cual fue la revolucion?

Quote:
que los propios alemanes le dieron la espalda, llamese von braun o albert eistein...o cacho tirao...ahora bien, que pais le dio los medios para dichos estudios??.
les dieron la espalda???.. se fueron corriendo!!! si eran nazis y los querian cazas como ratas!! y estaban en un pasi que virtualmente quedo en ruinas!! que mas podian hacer??
pero mas alla de los recursos.... los "genios" eran ellos ... alemanes... la materia gris era "made in germany" te guste o no
son alemanes...y se desarrollaron en usa, bien distinto que decir "la tecnologia de la alemania nazi", ya que ellos NO PARTICIPARON EN LA MISMA.

Quote:
si, pero no implica que "gracias a los alemanes", sino que es un proceso de evolucion natural, de por si, podemos decir que los katyuska son los padres del v1, que este a su vez es el del v2... ergo...gracias a los rusos llegamos a la luna...se entiende?. la V2 tenia los conceptos basicos aplicados de la tecnologia coheteril (desde los chinos como quien dice) y no era algo revolucionario, sino un proceso mas en una etapa evolutiva, que fue creado, bajo la desesperacion y sin resultado efectivo.
como que no?? ...
que tiene que ver un katiuska con un cohete con el primer sistema de guia inercial del mundo , siendo ademas de combustible liquido ..contra un simple cohete de combustible solido?
sabias que un tiro de artilleria comun se puede decir que es de guia inercial?, sobre combustible liquido en cohetes...robert coddard (o algo asi) a mediados de la decada del 20.

es demasiado simplista tu comparacion..
y evolucion logica?? minga!! los primeros cohetes utilizados por Usa y Rusia eran copias descaradas de la V2... otra que evolucion!!! copiaron directamente lo que estaba ya desarrollado!!
ver a grulla...
de igual forma...si, y?

tampoco es asi... el BAR ya se lo consideraba un fusil de asalto (pesado), incluso el chauchat correspondia al mismo sentido...y seamos objetivos, el stg-44, no es otra cosa que un subfusil con municion mas grande...y el stg-44, no le debera la vida al ppsh 41?

EPA!!! esta claro que sos antialeman a full!!
y despues me decis simplista a mi!!

no hay especialista en el mundo de las armas de fuego que no reconozca al STG-44 como el "padre de los fusiles de asalto"
perfecto...fue el primero como fusil de asalto si queremos dejar de lado al m1, m2 sth42, mg42 (aleman) y especialmente al italiano Cei-Rigotti...de 1900!!

upa!!...que detalle!!, no?

l BAR era un arma de apoyo, no un fusil de infanteria... y el ppsh-41 era un subfusil...
y lo de "no es otra cosa que un subfusil con municion mas grande" es cierto.... pq eso es un fusil de asalto!!!
si...y??...cual fue la revolucion de algo que ya se diseño en 1900??

me refiero al crucero radiocontrolado lleno de explosivos que hicieron chocar contra las escotillas del puerto frances
y el estaba hablando de armas lanzadas desde aviones y guiadas desde el mismo... y un objeto volante es mas dificil de guiar que un barco...
por que?? solo tenes que controlar 2 ejes..un buque tenes que controlar 2 ejes y revolucion de motores. aun asi, te recuerdo la utilizacion de aviones llenos de explosivos radio controlados...por ambos bandos!

y las V1 eran misiles guiados con todas las letras....
no!! para nada!!.la v1 no era un misil guiado, sino balistico con guia inercial...no se guiaba al blanco, no se controlaba.

si eran eficaces o no es otra historia... pero ahi estubieron ... y los aliados no tenian nada que se pareciera a eso
porque no lo necesitaban!!...tambien estuvieron los fusiles de caño curvo y el mauss y no implica que sean alardes de tecnologia... y ahi estaban.
un abrazo
 
Tano imagina controlar solamente "2 ejes" acostado en la bañadera de un Fw200 o en un Heinkel 111 en un vuelo poco sereno, acertarle a la altura de la silueta de un barco que sobresale pocos metros del agua con tecnología de los 40 y a gran velocidad. No se puede comparar con un barco radiocontrolado y las compuertas de un puerto.

Otra cosa, la V1 no era un misil balístico, la V2 si porque la orientación se producía por el movimiento de las toberas y no de planos como la otra.
 
Una pequeña aclaracion con respecto a las alas en flecha, la unica utilidad que tienen las alas en flecha es retrazar la aparicion de ondas de choque y la resistencia que estas generan, estos efectos solo se producen a velocidades transonicas o supersonicas, por debajo de estas velocidades las alas en flecha no generan ningun beneficio, sino mas bien lo contrario ( Por eso se creo la geometria variable).
Por eso los padres de las alas en flecha son los alemanes y su Me-262 , de haber sabiado esto los aliados habrian construido sus aviones a reaccion con este tipo de alas cosa que no tomaron en cuenta y de ahi la superioridad del Me-262.
En mi opinion mas alla de la locura ideologia de los alemanes es inegable la superioridad tecnologica de estos en muchos aspectos, misiles con guia IR, construcciones navales como por ejemplo los submarinos Tipo XXI y con respecto a la bomba atomica nos nos olvidemos donde nacio estudio y dio clases albertito antes de irse a EEUU.

saludos
 
por eso... pero si lo tiran para el lado que conviene.... en fin....

se podria seguir con las alas volantes y el Ho229 en particular? o seguiremos discutiendo hasta la eternidad sobre la ingerencia o no de la tecnologia alemana y sus ramificaciones!!!???
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
En mi opinion mas alla de la locura ideologia de los alemanes es inegable la superioridad tecnologica de estos en muchos aspectos, misiles con guia IR, construcciones navales como por ejemplo los submarinos Tipo XXI y con respecto a la bomba atomica nos nos olvidemos donde nacio estudio y dio clases albertito antes de irse a EEUU.

saludos

Y que tiene que ver la inteligencia de Einsten con Alemania? Acaso los sacaban asi en masa de las Universidades?
Que misiles de guia IR o de cualquier tipo pusieron en servicio durante la Guerra? Me parecen que los que la pegaron con eso fueron EEUU y el Sidewinder
Respecto al Hs-293 era radiocontrolado, pero el de los EEUU (SWOD MK 9 / ASM-N-2 Bat Glide Bomb ) era antibuque(algunos datos más en http://www.ausairpower.net/WW2-PGMs.html) . A su vez los aliados desarrollaron diversas bombas guiadas propulsadas, o misiles, Northrop desarrollo por lo menos dos modelos de misiles ASM tipo ala volante que no entraron en servicio por el fin de la Guerra

Respecto al Horten Ho-IX (o Gotha Go-229), viendo lo avanzado que era, que habia demostado excelentes cualidades de vuelo y pilotaje y que empleaba madera en su estructura. ¿Alguién tiene idea de porque no se intento continuar su desarrollo acá? ¿Quizas hubiera sido complejo sustituir sus motores originales por los Rolls Royce Nene debido a lo sensibles que son las alas volantes respecto a la estabilidad?
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Por eso los padres de las alas en flecha son los alemanes y su Me-262 , de haber sabiado esto los aliados habrian construido sus aviones a reaccion con este tipo de alas cosa que no tomaron en cuenta y de ahi la superioridad del Me-262.

Es que se siguen repitiendo argumentos falsos. Ñancu, tómate el tiempo de comparar las prestaciones del Me-262 VS el P-80 y después hablamos.
 
El 262 voló 3 años antes que el P80 sufriendo retrasos gracias al nabo de Hitler y si mirás al F86 vas a ver mas cosas del Messerschmitt que del P80.
En este campo nadie puede negar que usaron tecnología alemana en los aviones post guerra, el ejemplo más claro del curro es el Bell X5 que es una copia del prototipo del Me P1101.
 
Es que se siguen repitiendo argumentos falsos. Ñancu, tómate el tiempo de comparar las prestaciones del Me-262 VS el P-80 y después hablamos.
Que argumentos falsos estoy tomando? el Me-262 fue el primer avion operativo de su tipo y el primero que incorporo las alas en flecha, no podes comparar las alas del P-80 con las del me-262
Con respecto a los misiles Ir mea culpa, le pifie el Ruhrstahl X-4 era controlado manualmente, pero fue el primer misil aire-aire.Lo de Einstein fue en forma anecdotica ya que no es un dato menor que el padre de la bomba sea un fisico Aleman.

saludos
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
El 262 voló 3 años antes que el P80 sufriendo retrasos gracias al nabo de Hitler y si mirás al F86 vas a ver mas cosas del Messerschmitt que del P80. .

Eso es cortar la realidad en partes y hay que mirar el cuadro completo.

Sí, los alemanes estaban trabajando más temprano en sus alas en flecha. ¿Y el Tío Sam que hacía en ese entonces? ¿Se rascaba el higo? No, trabajaban en perfiles alares nuevos, ¿Y lograron algo? Sí, lograron que un avioncito muy parecido al Spitfire, con un motor menos potente, tuviese la misma o mayor velocidad a gran altura y un alcance para ir Berlín, combatir durante varios minutos y volver. Ese es un logro que en los foros parece que no tuviera mérito alguno, pero Göering pensaba distinto, pues ese avioncito sentenció de muerte a la Luftwaffe. Y no recuerdo a los "atrasados en tecnología" firmando ninguna rendición incondicional en 1945 ¿Tú?

Y esas mismas alas "de poca tecnología" hacían al P-80 más rápido pese a tener un empuje ligeramente menor ¿Magia? No, pasa que las dichosas alas no eran de poca tecnología.

En contrapartida, el diseño de los Jummo alemanes, aún con sus problemas, era mejor, fueron esos motores los que sentaron escuela. A veces los logros más importantes no están a la vista.
 
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