Las verdaderas bajas inglesas

[Gerwalk]

Coincido con Marcantilan en la apreciación de que este tópico no es de lo mejor del foro, por la tendencia macabra de algunos de contar bajas como si fueran tantos en un partido. Sin embargo es interesante a la hora de conocer la verdad contrastar la información que va apareciendo. Buceando entre los documentos encontré este breve pero que refleja una discusión entre políticos y militares británicos acerca de cuántas bajas informar:

La fecha es muy cercana al final de los combates. Es una minuta dirigida a Thatcher acerca de una discusión entre Nott y Fieldhouse sobre cuántas bajas informar. Fieldhouse decía que convenía informar el mayor número de bajas para confundir a los argentinos y los políticos que no querían estar involucrados en desinformación calculada...

Los números: esta minuta habla de 50 a 60 muertos (podemos pensar que hasta el 9/6 al menos), el otro documento habla de 59 al 12/6. Es evidente que son números aprooximados.

 

[Gerwalk]

Una aclaración (por las dudas... este tema es como caminar sobre hielo finito): lo que me parece importante de este último documento no son los números (abierto a debate qué significan esos 50 a 60 muertos) sino la posición del almirante Fieldhouse a informar más bajas que las reales y la reluctancia de Nott al respecto. Creo que hecha luz sobre la visión que tenían entonces y puede ayudar a entender las cifras dadas más tarde.

 

[tsunami]

puede ayudar a entender las cifras dadas más tarde.

el tema es que con el documento de ayer, se estarían mintiendo entre ellos!!

La fecha es muy cercana al final de los combates. Es una minuta dirigida a Thatcher acerca de una discusión entre Nott y Fieldhouse sobre cuántas bajas informar. Fieldhouse decía que convenía informar el mayor número de bajas para confundir a los argentinos y los políticos que no querían estar involucrados en desinformación calculada...

Los números: esta minuta habla de 50 a 60 muertos (podemos pensar que hasta el 9/6 al menos), el otro documento habla de 59 al 12/6. Es evidente que son números aprooximados.

las cifras que se discuten acá tienen que ver con Bahía Agradable, me parece.

en el otro documento dudo que se hayan agregado las cifrs de bajas de los combates del 11-12/JUN. la hora de esa data (1200z) es muy temprana y aun habia combates en curso a esa hora el 12.

Interesante perspectiva de desinformacion esa de informar mas que lo sufrido.

Excelentes aportes!!

 

[Iconoclasta]

Queda claro que hubo una discusión acerca de mentir o no acerca las bajas.

Punto importantisimo, no es conspiparanoia ya.

 

[Gerwalk]

Queda claro que hubo una discusión acerca de mentir o no acerca las bajas.

Punto importantisimo, no es conspiparanoia ya.

Eso es lo que quería resaltar, peeeeroooo, en todo caso para exagerar las bajas no para ocultarlas.

 

[Iconoclasta]

Eso es lo que quería resaltar, peeeeroooo, en todo caso para exagerar las bajas no para ocultarlas.

Puede ser, como no.

Tal vez el documento tenia esa intención, tal vez otra, desconocemos las verdaderas intenciones.

Creo que el centro es otro, se planteo oficialmente mentir sobre la cantidad de bajas, asi sean menos, mas.

Mentir cantidad de las bajas para utilizarlos como un factor mas en la guerra.

Si hoy yo te digo, Inglaterra tuvo una política de ocultar datos y mentir sobre la cantidad de bajas, es algo dificil de refutrar.

En su momento no alcanzo con determinadas declaraciones de fuentes argentinas, hoy ya hay fuentes propias de Inglaterra en ese sentido, por lo tanto, sigue siendo un tema bastante oscuro, pero a profundizar bastante.

(al menos no se puede tratar de locos y paranoicos a los que desconfian ahora )

Saludos!

 

[thunder]

Siempre si no gusta el hilo se puede no participar.-
Yo soy personalmente algo escéptico respecto de que podría haber una enorme cantidad de muertos de diferencia.
Faltaría si aclarar cuantos murieron post guerra por las heridas recibidas en batalla.-
Pero tampoco creo que los que opinan de las bajas lo hagan por ser macabros.
Hablar de guerra y no referirse a los muertos es simplemente absurdo.
Acá se trata de establecer la cantidad de bajas fatales para arribar a conclusiones sobre manipulación política de bajas y balances de combates.
En definitiva hoy los medios masivos de difusión han vuelto terriblemente dañino para los gobiernos de turno las cifras de bajas propias al punto que esta cantidad tolerada es inversamente proporcional al nivel socioeconómico promedio de la nación.
Pensar hoy en cifras de muertos al estilo de Okinawa por ejemplo es inadmisible.
En este foro no inventamos la frase "recuento de cuerpos".-
Si, hablar de esto es repugnante, pero así es la guerra, repugnante y sucia.
Si se quiere evitar que se repita no hay que ocultar la basura bajo la alfombra.

 

[tanoarg]

por que ningun documento esta firmado?

 

[Buitreaux]

Porque no se enviaban fisicamente Marce.

 

[tsunami]

Porque no se enviaban fisicamente Marce.

no se esos, pero -en realidad- si habia muchisimos envios físicos de documentos y correspondencia institucional.

fue de lo primero que hicieron cuando repusieron las operaciones aéreas en la pista a fines de Junio.

 

[thunder]

A mi me parece faltan sellos y firmas de la teletransmisión y decriptación. >Pero podríamos preguntar al amigo Naval a ver que opina.

 

[Herr Professor]

por que ningun documento esta firmado?

yo tambien lo pense , pero por lo que se ve en la imagen , la foto no llega hasta el pie de pagina , por lo que tal vez si este firmado , solo que no se llega a ver

 

[tanoarg]

yo tambien lo pense , pero por lo que se ve en la imagen , la foto no llega hasta el pie de pagina , por lo que tal vez si este firmado , solo que no se llega a ver

te hablo de memoria amigazo, pero los documentos desclasificados del shefield o del ardent...tampoco estaban firmados.

 

[Naval]

Hola a todos los integrantes de este hilo. Me voy a poner a leerlo desde el principio, pero ahora entré porque mi apreciado amigo Diego B, me dijo que quizás necesitaran alguna aclaración. Por lo que leo en esta página, les comento a Thunder, Her profesor y Tanoarg:
Reglamentariamente, toda documentación que entra o sale de una unidad de combate (sea buque, avión, terrestre, y ya sea Oficio, Memorandum o Mensaje) trae: sello de la Unidad, firmas y sellos del jefe de comunicaciones, y del Comandante en el Original de la documentación, al menos. Sin esas firmas, la documentación NO sale. Incluso, en la ARA, había un casillero para que el operador que transmitió o recibió pusiera sus iniciales y hora de transmisión/recepción. Todos los mensajes que entraban o salían por la radio se archivan mes a mes, y luego van a un archivo por año. Se guardan 5 años antes de destruírlos. Ahí recién no queda nada.
En MLV no sucedió eso porque, por lógica, destruímos todo lo destruíble el 14 a la mañana. Lo mismo hubiésemos hecho si había que abandonar el buque, para evitar que el ENO se apropie de esa documentación.

Quizás, si la foto, como bien apunta Her profesor, la foto llegara hasta el pié de página, se podrían ver sellos y firmas. Sinó no pasa de ser un anónimo, y no creo que Fieldhouse o Nott se manejaran con anónimos.

Abrazos y espero haber sido de alguna utilidad

 

[thunder]

Sin dudas querido camarada Naval.
Necesitábamos la palabra de un experto como vos en este tema.
Para este artillero todo mensaje lleva como dijiste varias firmas y sellos de operadores y filtradores. Es posible también que fueran cortados.
aunque la escaleras ocupan bastante lugar. !!

 

[Naval]

Me hizo acordar a cuando ya estábamos en el ARA Bahía Paraíso, listo a zarpar con 1000 y pico de VGM (ya lo éramos)...yo estaba en el puente, mirando a MLV por última vez, y en eso entró el jefe de comunicaciones y le dijo al comandante: Sr, voy a mandar el mensaje diciendo que llevamos 1000 y pico de prisioneros....el comandante lo miró y le dijo: ¿y donde capturó ud tantos prisioneros, porque no son mis prisioneros?...vaya, corrija el mensaje y vuelva...así yo no lo firmo, y no sale...incluso, aunque el mensaje venga firmado por el comandante y jefe de comunicaciones, aún así es revisado por el suboficial de guardia de comunicaciones...si vé algún error o algo así, lo aclara y anota esas novedades en su libro de guardia...es todo un tema...no cualquiera vá y dice: transmita tal cosa....nooooo, espere, que no es así la maniobra...

Bueno, me alegro haber servido de algo. Abrazos a todos

 

[SnAkE_OnE]

Disculpeme Naval, pero esto no seria diferente si fueran transmisiones cifradas entre unidades de flota y sus comandos? voy a buscar alguna similar de otro caso, algo tenia dando vueltas x ahi.

 

[Naval]

Estimado SnAkE: el mensaje original venía en claro...pero en época de guerra, luego vá todo al cifrario y sale cifrado, o se recibe cifrado. Es extremadamente raro que, en guerra (al menos en la ARA), algún mensaje salga "en claro"...por eso el operador nunca sabe qué es lo que transmite o recibe...ese paso lo cubre el cifrario (el oficial de guardia radio cubre su puesto allí, casualmente, en el cifrario, junto a algún/nos suboficiales radios que son los que hacen el trabajo de cifrar/descifrar)

 

[SnAkE_OnE]

Por eso decia, que arriba salga como una minuta con remitente y destino nada mas. y abajo el break.

 

[Gerwalk]

Siempre si no gusta el hilo se puede no participar.-
Yo soy personalmente algo escéptico respecto de que podría haber una enorme cantidad de muertos de diferencia.
Faltaría si aclarar cuantos murieron post guerra por las heridas recibidas en batalla.-
Pero tampoco creo que los que opinan de las bajas lo hagan por ser macabros.
Hablar de guerra y no referirse a los muertos es simplemente absurdo.
Acá se trata de establecer la cantidad de bajas fatales para arribar a conclusiones sobre manipulación política de bajas y balances de combates.
En definitiva hoy los medios masivos de difusión han vuelto terriblemente dañino para los gobiernos de turno las cifras de bajas propias al punto que esta cantidad tolerada es inversamente proporcional al nivel socioeconómico promedio de la nación.
Pensar hoy en cifras de muertos al estilo de Okinawa por ejemplo es inadmisible.
En este foro no inventamos la frase "recuento de cuerpos".-
Si, hablar de esto es repugnante, pero así es la guerra, repugnante y sucia.
Si se quiere evitar que se repita no hay que ocultar la basura bajo la alfombra.

Concuerdo con Ud., evidentemente no me interpretó y se hizo cargo de algo que nunca fue dirigido a sus comentarios en este tópico. No tengo ningún problema en discutir el tema bajas siempre que sea en el marco del respeto a los que fallecieron o terminaron heridos de uno y otro bando.

Con respecto al documento que subí (ya lo había aclarado, ver más arriba: "Es una minuta dirigida a Thatcher acerca de una discusión entre Nott y Fieldhouse sobre cuántas bajas informar. Fieldhouse decía que convenía informar el mayor número de bajas para confundir a los argentinos y los políticos que no querían estar involucrados en desinformación calculada.." ) :

No se trata de ninguna comunicación entre unidades militares, ni ningún documento que deba llevar sellos, firmas, membretes, etc. es una nota que el secretario de Thatcher le hizo llegar para que se enterara de la discusión entre Nott y Fieldhouse. Por eso está encabezado como "Secreto y personal" y abajo sólo está inicializado. Tiene el valor, como ya mencionó Iconoclasta, que el tema de desinformar sobre las bajas era un tema discutido entre la dirigencia política y los mandos militares.

En cuanto a la validez del documento: cualquiera con una Olivetti tipea esto en un papel amarillento y lo pone en una carpeta. Pero justamente me imagino que en ese caso se tomarían el trabajo de ponerle sellos y firmas para que parezca auténtico. Este y otros que están siendo desclasificados tienen la virtud de lo sencillo y mundano, como una nota personal de un secretario a la primer ministro.