Roland55
Colaborador
Nono, pero bueno siempre citas lo mismo.
Te hable del T-72 en mas de 40 años de servicio y un monton de conflictos, vos solo me hablas de un solo caso.
Lindos chiches rusos
- Tema iniciado Cardenal
- Fecha de inicio
PD: edito.y cambia mucho que estén ordenaditos en un estante si están por todo el tanque? te parece que resisten mas por que están mas "prolijos"!
vos pusiste específicamente el T72 y yo no puedo usar específicamente el Leopard 2???
que curioso!!
pero bueno... ya que insistís:
el hecho de que acá veamos a un par de M1 con las torres voladas .. .prueba algo??
entonces es lo mismo que un T-72 sólo por que hay imágenes similares??
ningún tanque es invulnerable... el M-1 se sabe que es el mas seguro de cara a la tripulación... pero la inmensa mayoría de los demás están en igualdad de condiciones...
y que sea "mas seguro" no garantiza que también la pasen mal ....
querés mas?
Chieftain en la guerra Iran-Irak
M60 en Egipto:
un SABRA Turco
Merkava 1 en el Libano
y como verás no puse Leopard 2... pero es que ya no me quedan modelos para mostrar!
Roland55
Colaborador
Son validos estos ejemplos, sacando el hecho que nadie sigue usando el Chieftain.. y por lo general al M60 lo actualizan para aumentar su supervivencia.querés mas?
Chieftain en la guerra Iran-Irak
M60 en Egipto:
Lo que esta destruido es el APC (que mepa que es un M113), no un SABRA.un SABRA Turco
Idem primer mensajeMerkava 1 en el Libano
No son malos ejemplos, pero si si los T series tienen esa "fama" (o problema) no es por propaganda.
Por que le pasa/paso a:
Ucrania
Iraq
Siria
Rusia
India
A todos los tanques si les dan en la municion sufren explosiones catastroficas, pero lamentablemente los que parecen sufrir eso con mucha regularidad son estos... y hecharle la culpa a que es un rumor o propaganda es una justificacion muy poco solida. Si los mismos tanquistas de estos tanques (caso ucraniano, ruso, iraqi, indio) aceptan de que dado la forma que se guarda la municion el riesgo es grande...por que descreerles?
Muchos estallidos de tanques rusos pero los leo 2 tienen un historial de combate desastroso. Y los M1 son buenos cuando los usan los USA ahora si son de los saudíes son destruidos como todo.
Roland55
Colaborador
En kosovo no se perdio ninguno, en Bosnia no se perdio ninguno, en Afghanistan recien se perdio el primer ejemplar en combate por IED (+ 1 ejemplar mas por el mismo motivo). Recien en la intervencion turca en siria se perdieron mas...y estamos hablando de una docena +/-. Desastroso parece un poco mucho..
Sobre la munición en la torreta o compartimiento de combate, tanto el T-72B3 como el T-90M tienen el carrusel modificado y blindado con una tapa superior de +/- 15mm y el recubrimiento antiesquirlas, a eso se le sumaria que en el T-90M sacan la reserva de municiones que solían ir fuera del carrusel embutidas en el tanque de gasoil a un compartimiento separado en el exterior, además tengo entendido que por seguridad esos proyectiles son "inertes" o sea las flechas y cargas de proyección.El otro día escribí un poco de por qué creo que las lecciones de la guerra en ucrania darían sustento a un cambio al calibre 152mm (combinado con 30mm, bien al estilo del Objeto 195) para los tanques rusos. Hoy quiero escribir otra cosa que me quedé pensando, más general sobre cómo puede ser el camino que tomen para modernizar su flota de tanques dentro de los próximos 10-15 años.
Todavía tenemos una imagen muy parcial de los combates en Ucrania. De lo poco que sabemos creo que una conclusión inevitable es que el grueso de la flota de tanques rusa no es adecuada en absoluto para el combate moderno. Fundamentalmente en términos de movilidad y protección que en conjunto resultan en una supervivencia insuficiente, un desgaste material y personal inaceptables que en última instancia impiden a las formaciones de maniobra funcionar como tales. Esto no es exclusivo de los tanques, todos los BMP también demostraron una capacidad de supervivencia insuficiente para poder realizar una guerra de maniobra y las reflexiones que voy a escribir a continuación tambien se aplican a ellos. Acá no quiero meterme a comparar con los análogos occidentales sino ver cuál sería el camino más racional que pueden elegir los rusos para responder a esta situación desde el día después del fin de la guerra (asumiendo que termine a favor de Rusia, claro). Tampoco quiero especular sobre reformas más estructurales que se están revelando como necesarias más a nivel macro.
La cuestión es la siguiente: para después de la guerra los rusos se las tienen que ingeniar para renovar por lo menos 2/3 de su flota de tanques. Hace unas semanas, UVZ estaba anunciando la entrega del 200vo T-90M. La producción de este tanque está a todo vapor. Pero con todas las mejoras que trae (todas las tripulaciones se deshacen en elogios sobre todo en las mejoras en calidad de vida), debe ser considerado obsoleto para después de la guerra. Si bien cuando uno mira los números se ve claramente que este es el tanque con mejor performance en combate, no sólo comparte características con los otros modelos que lo hacen vulnerable sino que también al ya haber sido capturado en combate, los países de la OTAN tienen acceso total para diseñar formas de contrarestarlo (o probar las medidas ya desarrolladas).
Las dos características de diseño que han llevado a una gran cantidad de tanques y tripulaciones, comunes a toda la flota actual de tanques, son la insuficiente velocidad de reversa y la presencia de munición no compartimentalizada dentro del habitáculo. Sobre la primera, inhabilita al tanque a retirarse pero apuntando su lado mejor protegido al fuego enemigo; en mucho material fílmico de la guerra vemos que al momento de retirarse, mostrando la parte trasera al enemigo, es cuando los tanques quedan más vulnerables. Sin más, el primer T-90M perdido en combate en Járkov fue destruido precisamente por eso. Esto podría arreglarse simplemente con una transmisión nueva. Desde los años 60-70 existen diseños probados para transmisiones hidroneumáticas con igual cantidad de cambios hacia adelante y en reversa compatibles con motores y compartimentos de T-72. O sea que esto podría ser solucionado con una solución "drop-in".
Lo segundo es más complicado porque cualquier tipo de solución conlleva alteraciones significativas en el esquema interior del tanque. T-90M hasta cierto punto compensa este problema trasladando toda la munición que no está en el cargador automático a un depótico compartimentalizado externo. Pero no es una solución definitiva.
Una tercera característica que un tanque debería tener para tener mejores chances de sobrevivir el campo de batalla moderno es un APS trabajando en conjunto con BMS. El proyecto del Arena está dando vueltas hace años pero si bien es posible que pueda conectarse a una red para intercambiar datos, también es cierto que los modelos de tanques actuales prácticamente no tienen centímetro cuadrado sin ocupar, montar el Arena en los modelos existentes requiere remover espacio para almacenamiento de equipo.
De lo anterior se desprendería que el T-14 es la solución cualitativa al problema de la capacidad de la flota de tanques rusos. Pero consideren lo siguiente: al momento de ir a la guerra, los rusos tenían una flota de casi 3000 tanques. Al mismo tiempo estaban en un proceso de ampliación de las fuerzas terrestres, muchas brigadas estaban en proceso de transicionar hacia divisiones. Las reformas anunciadas hace pocos meses contemplan la creación de varias divisiones adicionales. Es decir, que la cantidad necesaria de tanques va a crecer significativamente. En adición, la flota activa está respaldada por reservas compatibles que la multiplican en tamaño varias veces. Esto es lo que permite que si un T-90M se pierde en combate, se puede reactivar un T-72B de las reservas y convertirlo en un T-90M nuevo. Es difícil de exagerar la importancia de este tipo de reservas estratégicas que permiten regenerar fuerzas compensando hasta cierto punto las capacidades disminuidas de fabricar tanques desde 0.
Digamos que los rusos deciden abandonar completamente todos los modelos de tanques actuales para reemplazar la flota activa 100 porciento por T-14. O sea tendrían que producir 3000 T-14 y además por lo menos 1000 más para formar una flota de reserva, ya que reemplazar T-14 perdidos por T-72 que no pueden modernizarse a un estándar comparable al primero sólo puede crear problemas. UVZ tiene una capacidad de producción instalada de unos 400 T-72/90 por año (quizás estén superando esta capacidad por las necesidades de la guerra), digamos que logran en poco tiempo lograr el mismo volumen de producción con T-14, les llevaría por lo menos 10 años laburando casi a tope (y dedicándose exclusivamente a T-14, ignorando reparaciones y modernizaciones o incluso sin producir T-15 y T-16) producir la cantidad necesaria.
O sea, cuál es la situación al día siguiente de la guerra? Que hay una brecha enorme entre las necesidades a futuro del ejército ruso y la capacidad productiva/financiera de satisfacerlas. El T-14 no puede convertirse en el reemplazo de los tanques en servicio por lo menos en el mediano plazo. Y sin embargo los tanques en servicio no son adecuados hoy en día y menos aún en 5-10 años. En otras palabras, veo como una necesidad ineludible para los rusos desarrollar y adoptar un modelo de tanque interino entre T-90M y T-14.
Este tanque debería tener dos requerimientos básicos: tener capacidades tácticas lo más cercanas posibles a un T-14 (pero no necesariamente su potencial de crecimiento, ya que es un complemento para el corto y mediano plazo) pero ser significativamente más barato y rápido de producir. Al mismo tiempo, tiene que poder aprovechar tanto componentes ya desarrollados como las enormes reservas de tanques, sencillamente son demasiado cuantiosas como para simplemente desperdiciarlas. Entonces, estamos hablando fundamentalmente de un tanque basado en el chassis de T-72, con el motor de B3/90M, una transmisión nueva, sumando la mayor cantidad de componentes de T-14 (lo cual a su vez abarataría a estos por economía de escala) y aislando a la tripulación de la munición. Se me ocurren dos tipos de soluciones, que a su vez deberían ser fáciles de adaptar al calibre 152mm (en principio, equipadas con el mismo cañón de 125mm que el T-14).
Opción 1: Revivir el proyecto Burlak.
Para los que no saben, el proyecto Burlak (cancelado hará como 10 años) consistía en una torreta moderna con autocargador en la parte trasera. Esta torreta era para fácil instalación en todos los chassis T-72/80/90. Como modificación necesaria, yo eliminaría el autocargador en el interior del compartimiento de la tripulación y bajaría un poco más al comandante y el tirador.
Pros:
- Requiere poca modificación al chassis a modernizar
- Soluciona el problema del alojamiento de la munición
Contras:
- Hay que volver a invertir en R&D
- Hay que financiar una línea de producción nueva para las torretas
- Poca capacidad de munición en el tanque (22 como máximo)
Opción 2: Híbrido entre T-72/80/90 y T-14.
(el photoshop es de mi autoría)
Esto necesitaría una modificación bastante más profunda en el chassis. El objetivo sería poder mover a toda la tripulación al frente del chassis y colocar la torreta y autocargador de T-14 en el compartimiento de combate. O sea, lo que hicieron con el Koalitizyia-SV.
Pros:
- Necesita poca financiación para R&D adicional, todos los componentes ya están desarrollados/testeados
- Usa líneas de producción ya existentes, ayuda a abaratar los costos de producción de componentes de T-14. Lo mismo para con futuras modificaciones a sistemas de T-14
- Capacidades tácticas más cercanas a T-14, homogeneización de entrenamiento y procedimientos
Contras:
- Modificaciones extensas al casco original, encareciendo la producción
Cualquiera de las dos opciones me parecen buenas. Si los rusos se plantean una flota de tanques compuesta entre tercios (incluyendo reservas) de T-14, el tanque interino y T-90M a 10 años me parece bastante plausible.
La idea del T-14 armata es una renovación completa de la fuerza acorazada dentro del concepto ruso de "complejo de reconocimiento y fuego"(La versión rusa de guerra en redes o "conjunta") tiene que ir de la mano del rearme y reequipamiento de todo el ejército, esto se pospuso y retraso por la guerra las sanciones y problemas económicos. Pero incluía las radios digitales con todo su escalón y capacidades satelitales, capacidad interoperativa entre drones infantería tanques artillería y aviación en todos los escalones convirtiendo a cada "nodo" en un punto de recolección de información o "reconocimiento" y a cada IFV MBT y pieza de artillería o elemento de fuego. Un sistema integrado de gestión de batalla. Algo como lo que implementaron los ucranianos con el sistema "delta" las app de artillería sumados al link-16 y starlink. Pero menos ambicioso.
Bueno, todo eso está en "stand-by" mientras resuelven los problemas de producción, implementación e infraestructura que ni siquiera desarrollaron. Esto según entiendo de la mano de los chinos ya que se rumorea que van a unificar GLONASS con Beiduou y ya estaban alquilando satélites para reco y comunicaciones. Aparte de vender los componentes electrónicos libres de sanciones.
Si resuelven positivamente estos problemas y ponen en pie un sistema C4I eficaz entonces un T-90M ya no tiene nada que temer y gana un montón en operatividad.
Creo que el T-90M en esas condiciones, siendo parte de un sistema C4I eficaz con radios digitales, BMS y GLONASS/Beiduou es un medio acorazado a la altura.
Dónde pondría la mira ahora es en la infantería mecanizada. Los BMP-1/2 no son aptos para la guerra moderna, el BMP-3 es aceptable, pero tiene mucho que modificar, habitabilidad y blindaje sobretodo, y aunque existen Kits de blindaje no están en servicio extendido.
Teniendo en cuenta que prima el pragmatismo en Rusia creo que van a ir por el camino seguro y van a aumentar la producción del BMP-3 y los Kits de blindaje mientras afinan el "kurganets-25" con las lecciones de la guerra, o empiezan el cambio gradual o transición al sistema "epoch" con el K-19 que es el BMP-3 con torre " epoch"
Mientras tanto van a quemar todas las reservas de vehículos de la guerra fría y vamos a seguir viendo t-62m t-72b3 bmp-1/2 y BTR-82. Sobretodo en los cuerpos de ejército del donbass que están en plena conformación y que además son del distrito militar sur que es el primo pobre del ejército ruso.
Creo que exceptuando los M1/K2/Leo-2A7 que son un puñado en servicio (en Europa aclaro) todos los demás son vulnerables al cañón que montan los T-90M.
Y sobre MBTs nuevos no hay nada a la vista por al menos una década más que no sean M1 y K2.
Están por entrar en servicio el MPF cómo tanque ligero en el army y aunque el KF-51 y EMBT están desarrollados no hay capacidad industrial para fabricarlos en los números requeridos.
Los Leo-2 no son eternos ni hay tantos como se cree y tampoco están en plan de reabrir la producción, los más abundantes y al parecer los que van a rearmar a Europa son los M1 Abrams y los K2 coreanos.
Pero todo esto en el lapso de una década al menos.
Eso sí no se atomizan entre ellos y terminemos hablando de reconversiones estilo mad max....
Última edición:
nunca escuché tal cosa!Son validos estos ejemplos, sacando el hecho que nadie sigue usando el Chieftain.. y por lo general al M60 lo actualizan para aumentar su supervivencia.
Lo que esta destruido es el APC (que mepa que es un M113), no un SABRA.
Idem primer mensaje
No son malos ejemplos, pero si si los T series tienen esa "fama" (o problema) no es por propaganda.
Por que le pasa/paso a:
Ucrania
Iraq
Siria
Rusia
India
A todos los tanques si les dan en la municion sufren explosiones catastroficas, pero lamentablemente los que parecen sufrir eso con mucha regularidad son estos... y hecharle la culpa a que es un rumor o propaganda es una justificacion muy poco solida. Si los mismos tanquistas de estos tanques (caso ucraniano, ruso, iraqi, indio) aceptan de que dado la forma que se guarda la municion el riesgo es grande...por que descreerles?
que los medios digan que los tanquistas dicen eso... ahi puede ser...
el blog de Alejandro tiene un apartado que está muy bueno y habla sobre las experiencias de tanquistas hablando sobre sus propias experiencias en batalla/servicio...
igual... dejemos esto acá... por que está claro que tenés una posición tomada y yo otra...
vos pediste ejemplos.. yo te puse ejemplos... hasta acá lleguemos con esto... sinó no termina mas.
Eso es Tanque vs Tanque. Y ya vimos en la actual guerra que lo que menos ocurre son encuentros tanque vs tanque.
saludos
Roland55
Colaborador
Mas que "busque, investigue y lea sobre el tema" no le puedo decir, hay muchísimo material (tanto en papel o en PDF) que trata sobre estos tanques y su participación en unos cuantos conflictos. No tiene nada que ver con los medios.
Bueno.
Roland... no estoy negando de los defectos que tenga o no un MBT..
lo que te estoy diciendo que no es "exclusivo" de los tanques Rusos... que TODOS invariablemente si sufren una penetración catastrófica van a incinerar a lo que esté dentro...
si después eso genera que la torre vuele.. .se queme , se parta , o se suelde al casco... la verdad... es anecdótico!!!.. .el punto es que tanque que le "entra" una munición y ésta entra en contacto con "algo" inflamable en el interior... lo mas probable es que no quede nada...
ejemplos?? tenés para todo los gustos ... y SALVO el M-1 Abrams que es el único que tiene la inmensa mayoría de su munición separada del compartimiento de la tripulación... el resto en mayor o menor medida sufren de los mismos problemas y les pasa lo mismo ...
en Ucrania también hemos visto como tanques T que son impactados no una o dos o 3 veces... sino 6 o 7 veces por munición ATGM o RPG también salen sanos... y también hemos visto como tanques T que son impactados y vemos arder... también vemos como los tripulantes saltan del tanque y salen vivos...
no todo es lineal y no todo es 1 + 1 .
éste de abajo es el enlace que te comentaba sobre entrevistas a tripulantes de diversos medios blindados que ha hecho en su blog Alejandro... que me parecen de lo más interesante...
pongo de referencia la del Leo2A4 por que es la última... pero sobre el final esta el listado a toooodas las entrevistas que ha realizado a lo largo del tiempo a infinidad de tripulaciones.... me parece muy interesante por que son comentarios de primera mano sobre cosas que quizá uno conoce.
Entrevista con un antiguo artillero de Leopard 2A4
Un antiguo artillero en un tanque Leopard 2A4 ha tenido la amabilidad de aceptar una entrevista para el blog. M. sirvió en el Bundeswehr dur...
alejandro-8.blogspot.com
Roland55
Colaborador
Entiendo tu punto, pero no lo comparto, es real que es algo que le pasa a todos los MBT (al menos en algún u otro caso) pero no justifica el caso de los rusos, que han utilizado el mismo sistema de municion durante décadas y todas las veces que estos tanques fueron a combatir sufrieron exactamente lo mismo (indiferente de la nación que los uso, modelo o contra quien los uso). Atribuírselo a propaganda o mitos es absurdo, mas cuando lo estamos viendo casi a diario en Ucrania. Es real, no todo es lineal acá, pero este tema y las series T-XX tienen un factor común muy notable.Roland... no estoy negando de los defectos que tenga o no un MBT..
lo que te estoy diciendo que no es "exclusivo" de los tanques Rusos... que TODOS invariablemente si sufren una penetración catastrófica van a incinerar a lo que esté dentro...
si después eso genera que la torre vuele.. .se queme , se parta , o se suelde al casco... la verdad... es anecdótico!!!.. .el punto es que tanque que le "entra" una munición y ésta entra en contacto con "algo" inflamable en el interior... lo mas probable es que no quede nada...
ejemplos?? tenés para todo los gustos ... y SALVO el M-1 Abrams que es el único que tiene la inmensa mayoría de su munición separada del compartimiento de la tripulación... el resto en mayor o menor medida sufren de los mismos problemas y les pasa lo mismo ...
en Ucrania también hemos visto como tanques T que son impactados no una o dos o 3 veces... sino 6 o 7 veces por munición ATGM o RPG también salen sanos... y también hemos visto como tanques T que son impactados y vemos arder... también vemos como los tripulantes saltan del tanque y salen vivos...
no todo es lineal y no todo es 1 + 1 .
éste de abajo es el enlace que te comentaba sobre entrevistas a tripulantes de diversos medios blindados que ha hecho en su blog Alejandro... que me parecen de lo más interesante...
pongo de referencia la del Leo2A4 por que es la última... pero sobre el final esta el listado a toooodas las entrevistas que ha realizado a lo largo del tiempo a infinidad de tripulaciones.... me parece muy interesante por que son comentarios de primera mano sobre cosas que quizá uno conoce.
Entrevista con un antiguo artillero de Leopard 2A4
Un antiguo artillero en un tanque Leopard 2A4 ha tenido la amabilidad de aceptar una entrevista para el blog. M. sirvió en el Bundeswehr dur...
Te lo vuelvo a repetir, hay libros, estudios, reportes para agregar al tema
en Ucrania... si todo se da como parece... muy pronto nos vamos a sacar la duda sobre como se desempeñan los MBT occidentales en condiciones iguales a las que ahora enfrentan los MBT Rusos...
esperemos un poco ...
No te preocupes que después van a decir que el problema es que los ucranianos son rusos con otro acento.
tampoco se perdio ningun vctp... lo que pasa, que los tres...actuaban en areas de seguridad establecidas por la ONU...donde las fuerzas enfrentadas no combatian considerandose refugios.
hasta primavera...donde el suelo sea firme.
bueno.... un poco bastante!
y...el tema es importante y justamente de lo que vienen hablando....
la union sovietica diseño un tanque de peso acotado para poder ser usados en los grandes campos de europa de oriente ante la rasputinia....occidente, diseño tanques para ser usados en masivos territorios urbanos y de redes de comunicaciones, como europa occidental, de ahi sus pesos desmesurados y altamente blindados.
Ya pusieron la alerta roja por lo que consumen los Leo2 y Bradley.
