Meko 140
- Tema iniciado jotabe
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Estimado Sut, no me considero un pesimista!! tambièn entiendo puntualmente hay personal capaz en la ARA que con magros recursos hacen muchas cosas.
La sensaciòn que tengo es como un pensamiento gris todavìa, a la no aceptaciòn de la realidad por un lado, teniendo un concepto que en algùn momento se tendra mas buques, portaaviones etc. Y por un lado lidiar con la realidad que solamente 4 unidades con cierta capacidad mar aire misilistica. Y eso hace poco, porque el sistema albatros no estaba operativo.
Entiendo lo deseos de colegas foristas, a mi tambièn me gustaria un monton de opciones de 1er nivel. que se habla de sistemas carìsimos en cantidad cuando la realidad hoy dìa es, intentar llevar los sistemas de armas a las condiciones originales + alguna actualizaciòn local, como software y el reemplazo de algunos elementos de sensores con algùn mejoramiento caso lirod.
Me costarìa mucho creer que de mas o menos todo vuelva a la condicion original a reformar todos los sistemas del buque. Como economicamente hablando se pasa de uno al otro. En paises coherentes no es algo màgico, es un estudio de años y de ascenso en el gasto en defensa en forma paulatina.
Esa idea que hay acà de que hoy se gasta 5 y en el 2011 alguien va gastar 500, no funciona asì. hoy gasto 5, el año que viene gasto 8. La matemàtica no da, pero eso hay planes a corto, mediano y largo plazo. Acà no lo tenemos tan claro eso. Hay algo a mas o menos corto plazo que es volver a las condiciones originales. El tema es que hay sistemas que necesitan ayer una mejora y no basta con eso. Su vida util remanente no soporta un upgrade en el mediano plazo. Sino vamos a tener M3 cada año entrantes.
Esperemos que en algùn momento podamos leer del Mdf un plan lògico que nos muestre un camino serio.
sldos estimados
boreal
Forista Sancionado o Expulsado
Yo este Julio pasado volé a medio conejo con una bala del .270. A unos ciento treinta metros, más o menos.
tio, que cazuela mas pobre te habra salido.....con medio conejo...
Bueno aqui va mi modelo de M140, que copie del modelo del Sr. DELFIN, no es tan perfecto, pero vale como idea.
en el pozo delantero ponemos ASPIDE o BARAK, dos montajes de 76 para defensa cercana hasta podrian usar municion guiada y tienen mas pegada antibuque, sobre lo demas no me pronuncio son defectos de mi dibujo.:cheers2:
Bueno aqui va mi modelo de M140, que copie del modelo del Sr. DELFIN, no es tan perfecto, pero vale como idea.
en el pozo delantero ponemos ASPIDE o BARAK, dos montajes de 76 para defensa cercana hasta podrian usar municion guiada y tienen mas pegada antibuque, sobre lo demas no me pronuncio son defectos de mi dibujo.:cheers2:
Delfin.... no pasa solo por la municion....
el Phalanx, Goalkeeper y otros de su misma especie, utilizan cañones de 20 o 30mm y alta cadencia de fuego sostenido (de 3000 a 6000 disparos por minuto) esto crea una "cortina de fuego" y se utiliza "manguereando" a el blanco... siguiendo su trayectoria....
el BB y otros similares, utilizan un sistema de ataque bien distinto... y es el de "Kill boxes"... saturan un area o "caja" en el aire por donde se supone que va pasar el misil .... dado que por la baja cadencia de fuego de estos montajes (que no superan ninguno los 1000 disparos por minuto) no tiene sentido hacer un "manguereo"... ya que no seria efectivo....
la utilizacion de municion 3P , prefragmentada, aumenta el nº de "particulas" es esa caja... aumentando asi la letalidad .... claro que si el misil tiene capacidad de maniobra terminal, puede resultar igual de ineficaz que el manguereo...
la unica ventaja que le veo al sistema FF es que tiene mayor pegada , de cara a su uso dual.. y su mayor alcance....
por el lado del OTO 76mm,se esta hablando insistentemente en una municion guiada con capacidad de maniobra terminal alta y guia IR/radar que seria eficaz contra misiles.... si esto realmente llega a ser cierto, sin dudas sera un sistema mas que interesante....
pero concuerdo con SUT que , hoy por hoy, lo mejor contra un SSM... es un misil... no un cañon..
el Phalanx, Goalkeeper y otros de su misma especie, utilizan cañones de 20 o 30mm y alta cadencia de fuego sostenido (de 3000 a 6000 disparos por minuto) esto crea una "cortina de fuego" y se utiliza "manguereando" a el blanco... siguiendo su trayectoria....
el BB y otros similares, utilizan un sistema de ataque bien distinto... y es el de "Kill boxes"... saturan un area o "caja" en el aire por donde se supone que va pasar el misil .... dado que por la baja cadencia de fuego de estos montajes (que no superan ninguno los 1000 disparos por minuto) no tiene sentido hacer un "manguereo"... ya que no seria efectivo....
la utilizacion de municion 3P , prefragmentada, aumenta el nº de "particulas" es esa caja... aumentando asi la letalidad .... claro que si el misil tiene capacidad de maniobra terminal, puede resultar igual de ineficaz que el manguereo...
la unica ventaja que le veo al sistema FF es que tiene mayor pegada , de cara a su uso dual.. y su mayor alcance....
por el lado del OTO 76mm,se esta hablando insistentemente en una municion guiada con capacidad de maniobra terminal alta y guia IR/radar que seria eficaz contra misiles.... si esto realmente llega a ser cierto, sin dudas sera un sistema mas que interesante....
pero concuerdo con SUT que , hoy por hoy, lo mejor contra un SSM... es un misil... no un cañon..
panZZer
Peso Pesado
Coincido y te digo que en el caso de las 140 hasta con el Oto le tiro al SSM, en 76 viene munición para esto también y el C2 puede enlazar la pieza como si fuera otro BB :sifone:
claro!!.. te quejas del precio del RAM... por eso pones ASTER 15 que es mas barato no?? :svengo::svengo::smilielol5:
desde luego que no es lo unico a tener en cuenta.... estamos hablando de CIWS vs misiles de punto.... no de todo el sistema en si...
proponer modernizar las 140 con sistemas SAM de zona es un desproposito.. solo comparable con el querer construir tales unidades de 0...
las Visby Suecas, que ponen como memorable ejemplo, son unidades especializadas y para operar en un mar cerrado como el Baltico... y , por lo demas, carece totalmente de sistema SAM alguno , confindo su defensa a un cañon de 57mm..... y ademas, puede operar con Helos....
y otro ejemplo de la misma especie que se podria aproximar mas seria las Israelies Saar-5 ... que son, sin dudas, las unidades mas armadas de su clase.... y poseen como sistemas de defensa aerea un Phalanx y misiles Barak-1.... por tanto.. no existe en el mundo unidad naval de menos de 2000tn que posea semejante cantidad y entidad de sistemas SAM de área como el propuesto....
ya solo considerar el costo de los misiles solamente superara el costo del casco en si...... un desproposito!!!
y hay que observar que entre las propuestas mas defendibles , justamente si se tiene un marcado solapamiento de alcances y capacidades en hard kill antimisil.... con los OTO 76mm, BB FF, y RAM o Sea RAM o Barak-1 ... se cuenta con 3 anillos claramente definidos....
claro que una modernizacion de tal magnitud puede resultar incluso demasiado costosa.....
realmente desconozco el costo y complejidad de modernizar los BB a Fast Forty y lo mismo con el OTO 76mm a Super Rapid , o darle capacidad de utilzar municiones 3P o guiadas.... barato no puede ser de ninguna forma... aparte de que implica si o si una modernizacion profunda o sustitucion de radares, directores de tiro y C2 del buque....
es un tema demasiado complejo , en el cual tendrian que primar el sentido comun y la austeridad , buscando soluciones bien concisas y no distrayendo mas recursos que los estrictamente necesarios...
intentar hacer de las MEKO 140 un "capital Ship" no tiene el menor sentido... cuando nuestros ejes de la flota pasan por las MEKO 360 ... no por las 140
Totalmente de acuerdo, el softkill ES la primera chance y ademas la mejor.
sip, hardkill es esencialmente para manejar filtrados de las barreras Softkill, aunque hay situaciones ( y no son pocas...) que es necesario usarlo en complemento directo, por eso es CLAVE que no se interfieran mutuamente
Mas bien seria la Inner Layer, y si, es caro, pero un buque y, sobre todo su dotacion es mas caro aun.
Mas bien corresponden al mismo ambito y pueden estorbarse. Fijate como las 22.3 montan SeaWolve clasico y Goalkeeper, pero las 23 con SeaWolve VL ( de mas alcance) , descartan el Goalie ( que estaba en el diseño original) para permitir ampliar los campos tacticos del SAM, ya que de otra forma se estorbaban
prefiero decir que es mejor tener un buen trio de cuerdas que el orfeon municipal sin ensayar en 8 meses....
sip, pero en buques del enemigo...:sifone:
Por algo los italianos no los monta desde fines ( alguien por ahi me sopla que incluso desde mediados) de la decada del ochenta
Por supuesto, el peor es el tipo que decide el presupuesto de defensa; hace decadas atras, en el HMS Invincible se pinto una Kill Mark que consistia en uan X color salmon sobre el perfil de un señor con maletin y sombrero hongo...
estoe s mejor manejarlo a distancia con helos...ya que ellas te disparan misiles o torpedos que no puedes manejar tu con fuego de 40mm..es como las serpientes, que se manejan mejora distancia
para eso, los que saben dicen que la mejor solucion es una partida de reaccion con fusiles de francotirador de 12,7 y, por supuesto, MUCHAS ametralladoras M2 .50.
si, el SAM o derechamente medios anti misil
idem que a la lancha suicida, ametralladora .50 con mucha ammo
sobre todo los egundo. La RN hoy por hoy reemplaza sus MAG 58 por Minigun de 7,62 derechamente.
Como bien plantea Berkut, el problema no es que el 40mm tenga APFSDS, sino que cuantos de estos hay en el aire, Un BB puede, a todo reventar ( no puede sostener esa cadencia sobre un minuto completo pues funde las cañas) disparar a 300 Disparos por caña..un Oerlikon Millenium mete 1000 tiros de mil metros por segundo cada uno de 35mm. Si me preguntan a mi, esa es la mejor solucion de los dos mundos pues normalmente se disponen tres montajes en triangulo permitiendo siempre disparar con dos en cualquier marcacion....ahi SI tienes un tiro grande, con mucha energia y a la vez en numero suficiente para "manguerear"...
por comparacion, el BB clasico no funciona, y subirlo a Fast Forty te cuesta un ojo de la cara, pues tienes que trabajar intensamente en cañas, sistemas de enfriamiento, alimentacion, etc...en realidad es un arma nueva
si hasta yo me he enterado de algunas cosas, y no debe de ser mas que la punta del iceberg. La pega en los motores de Aspide no es menor, por mencionar un solo caso, aunque corresponde mas a CITEFA, pero igual.
Estan en la fase dura, que es aprender a ser pobre. A nosotors eso nos ocurrio en los cincuentas, en que repentinamente ya no se pudo seguir como se hacia antes pues al Gbno las FFAA les importaban un carajo...
Si, pero tambien meter alguna manito de gato. Me parece que un Phallanx, por ej, no es para tanto, junto a las mejoras locales de C2, EW, que hoy por hoy y usando CTS ya no revisten las dificultades de antes. El SSM, por su lado, es vital para las Meko 140, ya que con MM38 su valor miliar queda en entredicho.
Nosotros aprendimos eso por la via dura, y es una verdad del porte de una catedral gotica.
En nuestro caso eran Hawker Hunters y hasta habia gente contenta con la situacion. Lo que algun amigo llama "sindrome de mujer maltratada" a la que le basta que simplemente no le peguen mas. Ya ni pide lavadora nueva.
Llegara en su momento, no hay mal que dure mil años...
Plop! exijo una explicacion....:yonofui:
.
Exacto, en su momento RIM7 original con director optico era una respuesta de urencia a la amenaza de Styx, un misil que, justo es recordar, NO ERA SEA SKIMMER. si bien el SAM avanzo ( a NSSM con director Mk90 o STIR, etc), el hecho es que en la USN y otras partes se lo reemplazo derechamente por Phallanx pues el primero NO era capaz contra SSM rozaolas...
asi de simple.
Hoy por hoy, si no puedes matar a algo que te viene bailando conga, pues, simple y sencillamente NO funciona. Y ojo, que con Harpoon II, IC, MM40-II, etc en la region ya hay armas asi desde hace rato, no es algo que esta llegando recien al borde del sistema solar.
Saludos,
Sut
panZZer
Peso Pesado
Vienen con Skif, que por cierto es la ultima evolución del Buk/Kub naval
No creo que vengan con Shtil porque no hay espacio. Solo vi diseños con Club y Tor. Además le faltan los iluminadores en el diseño.
panZZer
Peso Pesado
:banghead: donde lo metes, porque ese no es muy compacto que digamos, ni tan avanzado o con capacidades antimisil o etc.......
La idea es retocar los sistemas, no hacer un refit a la ausie que lo unico que dejan es el casco pelado, insisto el barak es el sistema a tener en cuenta por el volumen que ocupa y por las prestaciones (ya se que no son nada de otro mundo)
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