Portaaviones (noticias, nuevos o futuras adquisiciones)

[kenneth_valpo]

Eagle:
Cuando me refiero a construir buques de guerra entre ambos paises, no me refiero a diseñar y fabricar todos los componentes, sino tan sólo el importar un diseño extranjero, compras los sistemas de armas, electronica, etc.
Recuerda que la idea existio hace algunos años: construir un mismo tipo de fragata para ambas naciones, en astilleros de ambos tambien...desconozcos las razones (supongo que el factor economico fue de relevancia, sobre en Argentina, en vista de la crisis que sufrian).
A mi parecer, capacidad industrial existe y, debido a que se comparten gran parte de los gastos, el tema económico (teniendo en cuenta las mejoras en la amcroeconomia de ambos paises) podria ser abordable. Desde mi punto de vista, lo que no existe hoy en dia, es la confianza de un pais en el otro para llevar a cabo tal proyecto.

Saludos

 

[COMPASS]

Con chile hay que empezar por las PAM, para luego ir por corbetas/fragatas, y con Brasil debemos estandarizar la doctrina de aviación embarcada, entrenar juntos, y en un futuro no demasiado lejano, diseñar y construir un porta conjunto, además de subs.

 

[sebastian_porras]

Kenneth, de hecho ya hay una fuerza conjunta argentino-chilena para las misiones de la ONU y ya està operando en Haitì. Del buque en conjunto, la ARA va a cofabricar con Chile las PAM y hace pocos años tenìan la idea de fabricar de manera conjunta Destructores Meko 200, antes de que se cancelara el proyecto Tridente.

 

[kenneth_valpo]

Estimados:
Concuerdo con la mayoria de uds....ya se han dado algunos pasos, como la construccion de las OPV (o PAM, como le denomian los argentinos), sin embargo, mi propuesta va mas allá y apunta a llevar a cabo del fallecido proyecto de construccion de buques para nuestras escuadras (destructores o fragatas). Esto apunta principalmente a lograr tener buques nuevos, con sistemas compatibles para su operacion conjunta, y ademas a un precio mucho menor (respecto a un proyecto semejante, llevado a cabo por solo uno de estos paises).
¿el proposito final de todo esto? obviamente la defensa de los territorios australes: la Patagonia, el Estrecho de Magallanes y, por supuesto, resguardar nuestros derechos en la Antartida. Para lograr este objetivo, el dominio del mar es primordial. Por otro lado, la idea de dos paises como los nuestros cubriendose las espaldas entre sí, es por si misma un factor de disuacion ante cualquier amenaza externa.

Saludos

 

[atlhon64]

Mi opinon sobre el tema es que prefiero buques misileras o destructores antes que un PA pero si se desidiera construir uno aqui en la Argentina reduciria los costos lo podriamos mantener nosotros y ademas desarrolaria los sistemas del buque para que el dia de mañana lo quisiera modernizar lo haria con nuestros tecnicos
Saludos

 

[Reservista]

Hace unos seis años el Estado mayor General de la Armada, encomendó al Contralmirante "C" que estudiara la factibilidad de la incorporación de un portaviones para la ARA. Del exhaustivo análisis, se llegó a siguiente conclusión y propuesta por parte de este Contralmirante:

1) De las enseñanzas de Malvinas surrge que Argentina debe tener un portaviones pequeño, económico, sacrificable de ser necesario. En Malvinas se temía tanto por su pérdida que solo se intentó emplearlo en el frustrado ataque que por falta de viento no se pudo lanzar a los 7 A4Q en configuración de ataque que habia operativos (el octavo estaba en configuración tanquero). Despúes del hundmiento del Belgrano se replegó la flota por la amenaza submarina inglesa y la idea de preservarla ante la posibilidad de un conflicto con Chile que realizaba maniobras para distraer medios argentinos utilizables en las islas.
Es decir, había una enorme preocupación por perder al buque insignia, que sería irrecuperable.

2) El concepto de económico refiere a un buque con un solo ascensor, una sola catapulta, y en principio con mínima electrónica y casi nulo armamento, toda vez que los escoltas brindarían su protección (Para la defensa de punto podría agregarse algo en el futuro).

3) Mantener a rajatabla este concepto de buque económico. No pretender que tenga capacidad de lanzamiento de anfibios, gran angaraje, etc.

4) Cuando se hablaba por entonces de económico se refería a un buque pequeño de un costo de no mas de VEINTE MILLONES DE DOLARES, es decir pelado, con comodidades mínimas para la tripulación, casi nula electrónica y radar, la que sería brindada por los buques escolta.

Con ese proyecto de construcción nacional se dotaría a la ARA del brazo aeronaval embarcado perdido con la salida de servicio del 25 de mayo.

Saludos

 

[Exocet]

Muy buen planteo, creo que eso tenemos que buscar, al menos para empesar, y a eso me referia con la catapulta y el ascensor, veo que si hay algunos que son mas coherentes......y piensan con los pies sobre la tierra, yo con mucho optimismo veo algun proyecto asi para nuestra armada pero no para dentro de 15 o20 años, en unos 5 se puede volver por lo menos a recuperar la capacidad perdida (touch and go es solo para no olvidarce del asunto, hace falta mas que eso para tener la capacidad), lo demas es cuestion de tiempo pero hay que empesar otra vez de abajo como en todo...y asi vendran los demas chiches,ect ect..... saludos..exocet..

 

[joseph]

El portaviones del Contralmirante "C" parece muy pelado y como que invento el concepto de portaviones descartable, no obstante la idea es bueno si se quiere tener un porta con poco plata.

 

[Reservista]

El portaviones del Contralmirante "C" parece muy pelado y como que invento el concepto de portaviones descartable, no obstante la idea es bueno si se quiere tener un porta con poco plata.

Lo mas interesante del estudio realizado es a mi entender el bajísimo costo que resulta en tener un porta que nos permita mantener las capacidades aprendidas por decadas de practica.

No se trata de comprar un porta y listo, se tiene aviacion naval embarcada.

El personal de cubierta lleva años de entrenamiento.

No olvidarse que a los brasileños les hemos estado enseñando nosotros, ellos a cambio nos han dejado practicar a nuestros pilotos en su cubierta.

No cualquiera da el OK al piloto en el segundo final para que enganche o aborte.

No cualquiera da el OK para que lance la catapulta con la sincronizacion con la ola.

Y como eso muchas especialidades que se aprenden con años de practica.

Lo interesante es que si se toma la decisción politica de tener un portaaviones, no significa sun gasto significativo en este momento para la economía de nuestro país.

El tema es que a la ARA le falta presupuesto para muchas otras cosas.

Pero no olvidar las posibilidades que tendríamos ante misiones de Naciones Unidas.

Pero sobre todo no perder la capacidades que adquirimos en décadas y que nos hizo unicos en el hemisferio sur.

Con tan solo tener decisión iríamos recuperando capacidades perdidas. Hoy ha dejado de ser el costo el factor limitante. No pretendemos un porta nuclear.

Saludos.

 

[COMPASS]

En ese caso, el de adoptar la doctrina de que una nave insignia es "sacrificable", y mas con la importancia estratégica de un porta, desarrollando un tipo de mínimas facilidades para operar aviones de combate, mínima electrónica, mínimo costo, entonces debiera ser parte de esa misma doctrina que debe haber mas de uno, porque sino estamos en pelotas ante el "sacrificio" de un buque capital "descartable", se hundió el barco y se acabó la doctrina táctica, pasamos a ser de nuevo una marina costera sin capacidad de proyección.

Entonces, si no es aceptable perder un buque de 500/700 millones de dólares, pues lo sensato es repartir la capacidad, al mismo tiempo de estar dividiendo el riesgo de colapso táctico total por pérdida del corazón de la flota, teniendo dos de 300 millones, o tres de 200, porque no vamos a pensar que con 20 millones se puede construir un porta, a menos que sea una maqueta muy completa...

 

[Reservista]

No es que se piensa en sacrificar el portaaviones porque es pequeño.
De hecho ningún jefe serio mandaría a sacrificar una unidad porque si.

El tema es que cuando las papas quemaron se lo preservó porque era irremplazable. El ARA 25de mayo tenia varios radares, artilleria, etc,. No se lo arriesgó. Era la joya de la flota.

Pero si se lo pierde en combate se lo va a perder sea enorme o pequeño.

No es lo mismo perder un portaaviones grande que uno pequeño.

Entiendo que la idea de sacrificable es mas cercana a la de "arriesgable".

El concepto es:

1) Tener un portaaviones con prestaciones mínimas y básicas, pero tenerlo. Y eso es económico. Un solo ascensor, una sola catapulta, un radar básico y comunicaciones con la fota, nada mas. El resto lo hacen los escoltas. Lo mas caro es el equipamiento. Y ahí esta el ahorro.

2) Pequeño, con pocos aviones. (ademas nuestra doctrina se basa en un ala de 8 aviones embarcados, no mas).

3) Esto importa bajo costo de mantenimiento y operacional.

3) Se trata de romper con la idea tradicional de que un porta es lo mas caro que se puede comprar, que está mas alla de nuestra realidad y por eso ni se habla del tema.

Creo que el punto está en que con poca plata podemos tenerlo y recuperar esa capacidad.

Cuando haya mas presupuesto se podra pensar en algo mejor. Ahora no tenemos nada. Pretender 200 millones para un porta es una utopia con la diregencia actual y presupuesto asigando a la Defensa.

Como todo, es cuestión de decisión política. Brasil compro el suyo porque pretenden ser potencia y tener capacidades de una potencia.

Un porta utilizable también con helos en catastrofes y enviado a otros mares en el marco de mandatos de Naciones Unidas sería bien visto por un amplio espectro politico.

Lo de los aprox. 20 millones fue producto de una evaluación concienzuda que me consta por haberla leido.

Y aún hablando del doble no es nada para la actual situación económica de Argentina con un gran superávit fiscal, que lamentablemente en época de este estudio (hace 6 años) era muy diferente y cuando la crisis explotó, se lo cajoneó.

Lo rescatable es que en aquel estado Mayor General, existió la inquitud de analizar el tema y su factibilidad.

Saludos

 

[gabriel urquiza]

Una idea excelente, aunque lo de los 20 millones me parece poco, mejor hablamos de 300 millones + 12 F-18 de segunda mano ( 15 millones cada uno son 180 millones ) + 4 viking para ASW y 4 viking adaptados para AEW y 4 helis para ASW Y SAR, una ala aerea embarcada + un porta por 500/600 millones es un negocion, no sera suficiente para invadir China pero en sudamerica seria mas que respetable

 

[Pánzon]

Nada muchachos... ese hipotetico "flat top" seria una maquina de correr con hangar y supongo que el ala aerea seria basado en SuE llevado al estandar SEM.... lo que no es ningun chiste. Nada de F 18´s ni nada y la idea me interesa.....

Aunque sigo pensando que unos A-7 ppodrian hacer el trabajo perfectamente.

 

[COMPASS]

Volvamos a la idea del estudio mencionado, si un solo porta hay, cuando se pierde, se pierde todo, en ese caso no hay doctrina que valga, porque siempre se estará cortando clavos con el culo por la ansiedad que tal situación genera, en cambio, si hay dos o tres, siempre habrá alternativas, aunque no creo en absoluto que un porta pueda valer menos que una corbeta, por mas pelado de todo que venga...

 

[Reservista]

Volvamos a la idea del estudio mencionado, si un solo porta hay, cuando se pierde, se pierde todo, en ese caso no hay doctrina que valga, porque siempre se estará cortando clavos con el culo por la ansiedad que tal situación genera, en cambio, si hay dos o tres, siempre habrá alternativas, aunque no creo en absoluto que un porta pueda valer menos que una corbeta, por mas pelado de todo que venga...

Compass: en realidad con ese criterio, en combate podríamos perder media flota. Y no por eso tendriamos que tener 30 destructores y 40 corbetas.

Lo urgente es recuperar esa capacidad perdida, el know how de empleo del portaaviones, personal de cubierta, entrenamiento de pilotos, etc.

Si lo perdés es una posibilidad en toda guerra.

Pero para tener mas de un porta, necesitas una flota de escoltas imposible para nosotros. Y mas aviones y mas de todo. Es decir, una Armada mas grande de la que jamas hayamos tenido, aún cuando fuimos la quinta marina mas potente en el mundo a principios del siglo 20.

Seamos realistas. Un portaaviones barato, que pueda causar daño, disuada y que nos permita recuperar capacidades que por suerte tenemos latentes de recuperación.

Hoy no tenemos nada.

Ojala algún dia aspiremos a algo mejor. Pero empecemos con algo.

Lo del precio, insisto. Vi los números y se hablaba de eso, alrededor de 20 millones de dólares. Unos sesenta millones de pesos y frabricado casi todo acá.

Saludos

 

[joseph]

Volvamos a la idea del estudio mencionado, si un solo porta hay, cuando se pierde, se pierde todo, en ese caso no hay doctrina que valga, porque siempre se estará cortando clavos con el culo por la ansiedad que tal situación genera, en cambio, si hay dos o tres, siempre habrá alternativas, aunque no creo en absoluto que un porta pueda valer menos que una corbeta, por mas pelado de todo que venga...

La idea es minimizar la perdida del portaviones si pasa, recorda que un buque de ese tamaño no se va a hundir con un solo misil pero si va a quedar inutilizado por mucho tiempo.

 

[ferrol]

4) Cuando se hablaba por entonces de económico se refería a un buque pequeño de un costo de no mas de VEINTE MILLONES DE DOLARES, es decir pelado, con comodidades mínimas para la tripulación, casi nula electrónica y radar,

Pues la verdad, cuesta creerlo. Un buque de 40.000 toneladas que es lo mínimo para la catapulta, motores capaces de mover el barco a buena velocidad, electrónica asociada para control aéreo y tripulación acorde, unas 1000 almas, y sólo veinte millones, cuesta creerlo...

 

[JQ01]

Habría que ver de que año son los 20 millones. Porque a día de hoy diría que con eso... ni la catapulta.

 

[Reservista]

Habría que ver de que año son los 20 millones. Porque a día de hoy diría que con eso... ni la catapulta.

El estudio fue presentado ante el Comando del Estado Mayor General de la Armada en el año 2000.
Y justamente no se habla de un buque tripulado por mil almas, sino muchas menos. Ignoro la cantidad de tripulación sestimada. Pero era sensiblemente inferior a la del ARA 25 de mayo, porque se trata de un porta practicamente "pelado" en una primera etapa.
El estudio proponía un portaaviones "comprable" y que a la vez funcionara como tal en nuestra flota.
Saludos

 

[JQ01]

Por ese precio iría más pelado que un porta de la 1ª GM (los hubo)
Supongo que ni radar de control aéreo, la catapulta tal vez la recuperada del 25 de mayo (porque como sea nueva despídete. El casco aprovechando algún buque viejo, los trabajadares inmigrantes ilegales para abaratar costes...