Portaviones para la ARA ¿necesidad o conveniencia?

[robert78]

Tengo mis dudas en cuanto a los números, Hoot.

Es decir, el cálculo está clarísimo. Lo que no tengo claro es la necesidad de tener dos GAE embarcados a la vez de forma permanente y otro en recorrida, siendo que no estamos en un momento de escaladas armamentísticas.

Las únicas armadas del mundo que incluyen en la actualidad varios GAE en su doctrina son EE.UU., porque sus intereses estratégicos son globales, y Gran Bretaña, por ser socio militar omnipresente del primero y tener aún reminiscencias de flota imperial y de la Guerra Fría. El resto de las naciones con portaaviones se han adaptado a los nuevos tiempos y se limitan a un buque, a lo sumo dos.

Si aceptamos el hecho de que no nos preparamos decidida y positivamente para una guerra con Gran Bretaña, no me han convencido de tener una realidad geopolítica más demandante que la de Francia o Brasil.

Saludos

Rob

 

[Buho vengador]

Hablamos de la Francia que está construyó el Mistral y el Tonnerre aparte de tener el Charles de Gaulle?

 

[Hoot]

Tengo mis dudas en cuanto a los números, Hoot.

Es decir, el cálculo está clarísimo. Lo que no tengo claro es la necesidad de tener dos GAE embarcados a la vez de forma permanente y otro en recorrida, siendo que no estamos en un momento de escaladas armamentísticas.

Pero si eso se aplica tambien a los GAEs, por ejemplo, en condiciones de paz,
los CVN llevan 3 escuadrones de hornets y SH y el escuadron que aporta el USMC,
4 escuadrones de 12 aviones, son 48 aparatos sin contar los prowler y demases.

Los CVF llevaran 36 en condiciones basales, pero no es ningun secreto que eso
numeros tienden a aumentar en condiciones calientes, los CVF podran llevar
45 para tener los ciclos adecuados de combate.

Sobre los GAE, el tema es que si tienes un CV parado, los otros 2 absorven
los 2 GAE existentes, que no tienen que estar en dotacion completa.

Las únicas armadas del mundo que incluyen en la actualidad varios GAE en su doctrina son EE.UU., porque sus intereses estratégicos son globales, y Gran Bretaña, por ser socio militar omnipresente del primero y tener aún reminiscencias de flota imperial y de la Guerra Fría. El resto de las naciones con portaaviones se han adaptado a los nuevos tiempos y se limitan a un buque, a lo sumo dos.

El numero no responde al tamaño de los intereses, responde a los numeros
que se han ido estudiando por decadas para que un CV sea redituable, las lecciones
se han ido aprendiendo, desde la WWI. El tema clave es que si no tienes los
suficientes aviones, debes arriesgarte a grandes ventanas de inactividad que
son las que te ponen en un alto riesgo al, basicamente, tener el CV "inutilizado"
por no tener suficientes aviones en vuelo. Ahi es clave diferenciar por ejemplo
que el PdA respondia a un programa especifico de EEUU conocido como SCS
(Sea Control Ship), los Invies, que eran nodos de procesamiento de datos de
la lucha ASW, algo parecido el Garibaldi, etc. De hecho, basta con entrar a
mirar el tamaño de los hangares para darse cuenta que lo primordial ahi son
los helos y no los Harriers. O sea, portaviones, se definen como los japoneses,
americanos o ingleses de la WWII, los franceses de la guerra fria, el CdG, etc...

El resto parecen serlo, pero sus concepciones son diferentes y en Malvinas se
vio como era empujado hasta el limite de sus "capacidades" a los Invies, con
soluciones bien poco elegantes como los portacontenedores proveyendo mas
espacio para ellos y mas aviones (los GR.3).

saludos.

 

[SuperEtendard]

Generalmente toda la flota para evitar el ataque de SUBs se traslada a casi 30nudos de velocidad. Además la flota al menos la Yankee, es custodiada por SUBS nucleares que pueden mantener esa velocidad de desplazamiento de manera indefinida, así poder dar protección a la flota contra amenazas de otros SUBS.

Si y no. Cierto que un CVBG navegando a 30 nudos tiene una buena proteccion ASW simplemente porque un SSK no puede "seguir el ritmo". Pero no es cierto que "en esa circunstancia" los 2 SSN cumplan una funcion ASW. Simplemente no pueden...un SSN a 30 nudos...es rapido cierto...pero sordo y muy ruidoso...no es la mejor manera de ser escolta ASW.

Si tenemos SUBS diesel y la flota en tiempo de guerra debe circular a más de 30 nudos, a los TR los enganchamos detrás del Porta asi no quedan en banda.

Aqui llegamos a estrategia/tactica naval. Nuestro "hipotetico CVBG" no nesecita andar por el Mediterraneo o el Golfo Persico, simplemente actuara dentro de nuestra ZEE y zona de influencia, por lo cual, teniendo la cantidad suficiente de SSK's se puede crear una "barrera ASW" en la zona de operacion del CVBG.

PD: Hoy por hoy además de portas se necesitan SUBs nucleares que le permitan dar protección, por algo los Brasileros apuntan hacia ese lado.

Yo creo que necesitamos un CV pero no un CVN y tambien necesitamos SSK's pero no SSN's.

Saludos

 

[SuperEtendard]

Yo pensaba en 2 PA, 4 SSN, y 12 SSK...
Proyectarse se proyecto, no al pedo se hizo la fabrica de submarinos aca...
La plata o la bola que le hayan dado son harina de otro costal.
saludos.

Bue...estoy con Kenneth...tampoco, tampoco!!!

Pensar en 2 PA necesariamente es pensar en 3/4 buques AAW, 3/4 buques ASW y al menos 2 AOR. 4 SSN's alcanzan para proteccion ASW pero 12 SSK's ....no sera mucho?

La ARA aspiraba a tener una FLOMAR compuesta de la siguiente manera:

- 1 CV
- 2 DDG/AAW
- 4 FFG/ASW
- 6 Corbetas ASuW/Multifuncion.

Yo creo que esos numeros son lo maximo a lo que se puede aspirar en la FLOMAR, aunque si modificaria los tipos de buques del CVBG quedando algo asi:

- 1 CV
- 3/4 DDG/AAW
- 3/4 FFG/ASW
- 6/4 FFG/ASuW/Multifuncion.

En cuanto al COFS se aspiraba a tener 8 SSK's, que yo los dividiria en 2 divisiones:
- 1º Division: 4 SSK's ASW
- 2º Division: 4 SSK's ASuW

Saludos

 

[SuperEtendard]

La valentía no siempre se mide en función de quién la tiene más larga. A veces observo esa actitud en algunos foristas. No he notado que sea tu caso, Super, pero a veces necesitamos algo más de pragmatismo. Yo no quiero que el gobernante de mi país se parezca al payaso de Chávez, quien ya gastó el nombre de Bolívar y no sabe a quién más acusar de complotar contra su amada República Bolivariana, en nombre de la justicia y la libertad de los hermanos latimoamericanos.......

Queda claro que nosotros jamas la "tendremos mas larga" que UK, y no pasa por ahi mi planteo. Pero asi como en el '82 entramos en un conflicto para el cual no estabamos preparados, espero que la proxima vez estemos preparados para un conflicto en el que no entremos. Como dice el dicho popular: mas vale prevenir que curar.

No lo pienso. Mi argumento responde a consideraciones puramente operativas, en una HC relativamente creíble por el control del Mar Argentino en, digamos, 20 años. Pienso que los protagonistas de esa HC serían fundamentalmente fragatas, destructores y algún Submarino con base en el puerto cercano a Mount Pleasant, con el apoyo aéreo de Nimrods y Eurofighters. No veo a UK desplegando grupos de batallas con Portaaviones teniendo el control insular. Por ello, una Flota de la ARA que insista en tener presencia sobre un mar en disputa, también lo hará con subs y buques de superficie. Ese poder naval necesitará unidades especializadas capaces de defender a la flota de la amenaza aérea (fragatas o destructores) y submarina (a mi modesto entender, idealmente un portahelicópteros ASW).

En ese sentido yo no concuerdo, si solo se piensa en la amenaza ASW con tener unas buenas FFG/ASW y buenos SSK/ASW se puede lograr esa cobertura, pero la cobertura AAW basada unicamente en DDG, para mi, se queda "corta". Yo prefiero interceptar "al arquero" antes que "a la flecha". En ese sentido prefiero el CV que ademas de cobertura AAW tambien provee cobertura ASW.

También de acuerdo, en ese mismo orden de prioridad. Supongo que en cuanto a Aviación Naval te referís a patrulleros de largo alcance con capacidad de ataque. Unas vez que estén satisfechas las necesidades precedentes, podemos pensar en darle a un grupo de tareas una proteción via CV de primer nivel. En cuanto a si será puntualmente STOBAR, esperaría a ver cómo está la industria de las catapultas en los próximos años con los aportes que potencialmente puede hacer China.

MPA's de largo alcance tambien son necesarios, asi como unidades ELINT/SIGINT y un largo etc...Pero yo me refiero a interdictores navales de largo alcance, entendiendo como largo alcance aquellos que puedan cubrir nuestra ZEE (y no que lleguen a Londres ).
Es que en "mi estrategia naval para el Atlantico Sur" yo preveo 3 momentos de actuacion maritima:

1º Negacion del Espacio Maritimo.
2º Desgastes de la Royal Navy.
3º Ocupacion del Espacio Maritimo.

Los 2 primeros "momentos" estan interrelacionados y trancurren al mismo tiempo tactico. Recien en el 3º "momento" entraria en combate el CVBG.

En cuanto a China, yo digamos soy mas "conservador" y miraria mas en lo que Rusia podria ofrecer ademas de tener en cuenta el desarrollo de las EMAL's.

Saludos

Saludos

 

[SuperEtendard]

Hablamos de la Francia que está construyó el Mistral y el Tonnerre aparte de tener el Charles de Gaulle?

Buho, el Mitral y el Tonnerre son BPA's y no CV's.

Saludos

 

[sebastian_porras]

Bue...estoy con Kenneth...tampoco, tampoco!!!

Pensar en 2 PA necesariamente es pensar en 3/4 buques AAW, 3/4 buques ASW y al menos 2 AOR. 4 SSN's alcanzan para proteccion ASW pero 12 SSK's ....no sera mucho?

La ARA aspiraba a tener una FLOMAR compuesta de la siguiente manera:

- 1 CV
- 2 DDG/AAW
- 4 FFG/ASW
- 6 Corbetas ASuW/Multifuncion.

Yo creo que esos numeros son lo maximo a lo que se puede aspirar en la FLOMAR, aunque si modificaria los tipos de buques del CVBG quedando algo asi:

- 1 CV
- 3/4 DDG/AAW
- 3/4 FFG/ASW
- 6/4 FFG/ASuW/Multifuncion.

En cuanto al COFS se aspiraba a tener 8 SSK's, que yo los dividiria en 2 divisiones:
- 1º Division: 4 SSK's ASW
- 2º Division: 4 SSK's ASuW
Saludos

Ahí tengo mis dudas, del libro "Argentina y el submarino nuclear" el Vicealmirante Castro Madero decía de tener un grupo de SSN, del libro se desprende que los 4 TR-1700 a fabricarse iban a tener un reactor y que la mejor solución para la Armada era una combinación de submarinos diésel y nucleares. O sea que para entonces la idea era tener 4 SSN (TR-1700 con reactor nuclear) + 4 SSK (los 2 IKL-209 Salta y San Luis + los 2 TR-1700 S-41Santa Cruz y S-42 San Juan).

 

[Buho vengador]

Buho, el Mitral y el Tonnerre son BPA's y no CV's.

Saludos

Está claro SUPER, era en contestación al post 58 que hablaba de Francia sin una política de incrementar sus capacidades.

 

[SuperEtendard]

Está claro SUPER, era en contestación al post 58 que hablaba de Francia sin una política de incrementar sus capacidades.

ahhh OK, mi error ahora entiendo...bue...aqui vas a leer muchas cosas de Francia (normalmente en contra ).

Saludos

 

[Buho vengador]

Es que en "mi estrategia naval para el Atlantico Sur" yo preveo 3 momentos de actuacion maritima:

1º Negacion del Espacio Maritimo.
2º Desgastes de la Royal Navy.
3º Ocupacion del Espacio Maritimo.

Los 2 primeros "momentos" estan interrelacionados y trancurren al mismo tiempo tactico. Recien en el 3º "momento" entraria en combate el CVBG.

Saludos

¿Cuando decís negación del espacio marítimo te referís a la ZEE o a algo más?
¿Como NEGARÍAS y DESGASTARÍAS a la RN?

 

[SuperEtendard]

Ahí tengo mis dudas, del libro "Argentina y el submarino nuclear" el Vicealmirante Castro Madero decía de tener un grupo de SSN, del libro se desprende que los 4 TR-1700 a fabricarse iban a tener un reactor y que la mejor solución para la Armada era una combinación de submarinos diésel y nucleares. O sea que para entonces la idea era tener 4 SSN (TR-1700 con reactor nuclear) + 4 SSK (los 2 IKL-209 Salta y San Luis + los 2 TR-1700 S-41Santa Cruz y S-42 San Juan).

Bueno, los tiempos han cambiado y los SSK's han progresado bastante en sus prestaciones. Hoy por hoy, el SSN's no implica mayores prestacion en cuanto a nuestras necesidades defensivas.

Saludos

 

[Buho vengador]

Concuerdo con SUPER. Hay que tener en cuenta que desde el fin de la guerra fría, de apoco, se fue dejando de lado la ASW de "aguas azules" y se está reorientando a lo que se da a llamar "combate litoral" donde los convencionales definitivamente son los más apropiados

 

[SuperEtendard]

¿Cuando decís negación del espacio marítimo te referís a la ZEE o a algo más?
¿Como NEGARÍAS y DESGASTARÍAS a la RN?

Basicamente a la ZEE, extensible si se encuentra una TF con intenciones "non sanctas" (fuera de ella pero en sus cercanias). Pero esto tiene un punto en contra: ellos pueden "extender" sus objetivos sobre el continente tambien.

Hoy es claro que la RN puede "pasear" por el AS sin mayores problemas, podriamos a lo sumo provocarles alguna perdida, pero eso no quitaria que contarian con la plena superioridad naval y por consiguiente con plena libertad de accion. La sola existencia de medios idoneos para enfrentarla a distancia minaria esa libertad de accion, tendrian que moverse "mirando siempre para todos lados", manteniendose ademas, en la medida de lo posible, alejada del Continente o incluso en el limite exterior de la ZEE.
Yo utilizaria el SSK, en 2 versiones: uno eminentemente ASW, a mi particularmente me gusta el U-212 (teniendo el inconveniente de ser Occidental) cuya mision seria crear una barrera ASW en contra de los SSN's britanicos. La otra version un SSK principalmente ASuW equipado con misiles SSM de largo alcance (200/300km) cuya mision seria "cazar" a los CVF/LPH y en 2º termino a los Type45. En este caso iria por un modelo ruso equipado con misiles Club.
Y una Aviacion Naval con base terrestre de largo alcance equipada con MPA's para realizar la localizacion y seguimiento de la TF britanica sumado a unidades aereas de ELINT/SIGINT, pero el puño seria un escuadron de interdiccion naval equipado con aviones bimotores/biplazas, como por ejemplo, F/A-18F SuperHornet, Rafale-B, SU-30MKx o incluso el SU-35.

Claro que visto como estamos, estos no son mas que sueños de dificil realizacion, pero lo cierto que imposible no es.

La RN para el 2020 contara con 2 CVF, 2 LPH, 6 Type45 y 12 Type23MLU (a reemplazar con 8/10 LCS) + 6 SSN. Tendran menos unidades pero con mayor capacidad, comparada a la que tenian en el '82.

Saludos

 

[Derruido]

yo todavia no entiendo muy bien "cuanto" es el gasto "extra" que puede tener un PAL...

El costo operativo de dos destructores, así lo decía el plan de los Almirantes y Capitanes retirados. El casco del Porta rondaría los U$300 millones.

Salute
Derru

 

[sebastian_porras]

Esos eran precios de la dècada del 90, hoy dìa hay que tomar como referencia al ADS de la India, un PA de 30.000 ton para 25 aeronaves, que tuvo un costo de 650 millones de dòlares. La ingenierìa la hizo DCNS de Francia y luego Fincanttieri llevò adelante una segunda fase.

 

[Derruido]

Esos eran precios de la dècada del 90, hoy dìa hay que tomar como referencia al ADS de la India, un PA de 30.000 ton para 25 aeronaves, que tuvo un costo de 650 millones de dòlares. La ingenierìa la hizo DCNS de Francia y luego Fincanttieri llevò adelante una segunda fase.

Es que antes eran Dolares Fuertes , ahora está muy devaluado.

Salute
Derru

PD: Igual no es una cifra imposible, al menos para tener un caso en puerto madero.

 

[sebastian_porras]

Es que antes eran Dolares Fuertes , ahora está muy devaluado.

Salute
Derru

PD: Igual no es una cifra imposible, al menos para tener un caso en puerto madero.

No, no es una cifra imposible, es apenas un 15% del costo del tren bala argentino (TAVE)

 

[Derruido]

No, no es una cifra imposible, es apenas un 15% del costo del tren bala argentino (TAVE)

Un 15% :( , esperá a que esté terminado , de seguro que no pisa ni el 1,5% del valor del tren bala.

Con 3 lucas, sabés como se empieza a revertir la situación de descalabro en defensa.

Salute
Derru

 

[tanoarg]

no hablo de costo de adquisicion, sino gasto de operacion.
un abrazo