Todo sobre la familia TAM - Tanque Argentino Mediano

[kenneth_valpo]

Permitame disentir en esto ultimo, el TAM en el momento de su concepcion era de primera linea.

Donde? en qué país?
Por lo demás, el hecho de la existencia del proyecto TAP claramente apunta a que TAM es la solición low.

Y fue sin dudas durante mucho tiempo el mejor tanque de la region (M 41 - AMX 30 - etc).

Si se supieran públicamente algunas cosillas de los AMX30B1/B2 chilenos, proabablemente no dirías no mismo. Incluso con los M-51, al momento de su baja llevaba equipamiento que ni te imaginas.

Lo unico que limito y relaciono al TAM con el VCI que ud menciona es su sistema de rodamiento y amortiguacion (que al margen pregunatele a sus conductores que prefieren manejar si Leo 1AV o Marder), en funcion de una condicion de peso que ponia la argentina al pais que finalmente aplicara para el proyecto TAM. Y para que le quede mas claro, al proyecto TAM ofertaron alemania con el Leopard 1 y Francia con el AMX 30, y no siendo del gusto nacional, se opto por la via desarrollo. Osea queda claro que el concepto es de un Tanque y no de un VCI.

Mas bien creo que reafirma mis dichos; en aquellos tiempos, como ya han descrito, la infraestructura de Argentina no permitía la plena operación de MBTs... me parece es esa la razon para no adquirir, por ejemplo, el principal tanque que equipaba a Alemania y otros países OTAN.

-Mi amigo, yo lo decía por las capacidades con que fueron fabricados
los TAM, capacidad con las que hoy cuenta, no como serán modernizados,
modernización que los equiparara con los Leopard 1A5 y un poquito mas

Saludos

 

[Rumplestilskin]

Osea, terminaron desarrollando un MBT pero querían hacer un VCI con cañón de 105mm???

Sí.

Personalmente creo ue simplemente son categorías diferentes, el Leopard 1 un MBT clásico de los 60s/70s mientra el TAM es un VCI de apoyo de fuego.

Crees mal. El Satandarpanzer no fue nunca un MBT clásico. Y eso por dos motivos.

1-No existían los MBT clásico, era una categoría que nació en esa época. Hasta el momento los ejérictos usaban un mix de tanques medios y pesados.

2-Normalmente, todo nuevo tanque aspira, en cuanto a protección se refiere, y siendo conservadores en pretensiones, a brindar protección contra la generación anterior de armas AT. Por ejemplo, el Centurion buscó protección frente a los Kwk 42/43; el Chieftain frente a los 120/115 mm con munición de la época, y el Challenger frente a los 115/125 iniciales.

Ese no era el caso del Standarpanzer; desde el principio se especificó una protección frente hasta el 20 mm inclusive. En términos prácticos, pensaban en estar protegidos solo contra las 14.5 mm de los millares de BTR del bloque oriental. Por eso reciben los apliques extra de blindaje cuando aparece en escena en BMP-2 con su 30 mm.

Básicamente, la protección de un VCI. Ergo, acotando denominaciones, podríamos decir con bastante precisiónque el Leo 1 es un VCI con un 105 mm.

El problema del EA es que solamente se quedó con TAM y nunca desarrolló/adquiriró un sistema de primera línea.

No. El problema del EA es el mismo que el del Heer; definieron mal lo que debía ser su primera línea. El Heer (con pasta) incorporó luego otra primera línea con especificaciones muy diferentes (Leo 2), el EA (sin pasta), sigue igual. El TAP nunca fue algo contemplado desde el principio, solo un pastiche posterior.

 

[FOX_3]

Creo que es menester aclarar varios puntos. Efectivamente cuando se optó por el TAM ( década del 70 ) la infraestructura vial del país no daba para mucho más. Hoy las cosas han cambiado, mejorando en algunos casos y en otros empeorando. Ejemplos de mejora, autopisa a Rosario, cierto, pero la contracara es preocupante , la poca o falta total de mantenimiento de calzadas y tableros, pilas etc como paso en el Puente Mitre del Complejo Nacional ( y era nacional ) Zárate brazo largo , orgullo vial argentino.

La realidad argentina no es la de la foto
Solo de vialidad nacional, pero ¿sabemos de lo penoso del estado de los puentes de vialidades provinciales?, que en muchos casos son el nervio de las provincias.
Dirección Nacional de Vialidad

Y dejan a muchos sin poner, por ejemplo en la Ruta 40 y contamos, me imagino que escogieron los pasos más transitados-

No me voy a poner pcia a pcia a ver los casos similares, porque la lista sería cruel y larga.


El sistema vial "nacional" argentino está pensado para 45 ton. por unidad móvil con las respectivas limitaciones de distribución de pesos según ejes y rodamientos del vehículo. La simultaneidad de carga por bandas está pensada por ejes ( flechas o momentos ) en una determinada sección del puente en movimiento, no es correcto por tanto el razonamiento de los 60ton., es mucho menos no más de 10 ton x 2 bandas de yapa sin calcular, el peso standard al que será habitualmente sometido . Lo que realmente hace caer los puentes es la resonancia , a groso modo pasos coordinados que generan vibraciones del agente y del puente, eso parte los tableros , revienta los asentamient

Llámese TAM pasando a no más de 15km/h, velocidad habitual de cruce¿? , ¿sintieron el suelo pasando un TAM a baja velocidad? vibra absolutamente todo, por ende no todos aquellos que soportan 45 ton. aguantan x resilencia ni la resonancia de un bicho como el TAM andando solo en todo el puente, por eso el desarrollo de los trailers, para economía y para que pasen sin reventar las infraestructuras.

Es decir que un TAM en la Patagonia, la que yo conozco, de puentes de madera y o metálicos no dan ( ruta 40 ), en el norte más de lo mismo con lo estrecho de las carreteras de camino consolidado no apto para transporte de 45 ton siquiera.

Esa es la realidad vial de Argentina, no vamos a ir a la guerra en autopistas o autovías porque sencillamente no van a donde se requiere o no hay.

Saludos

precisamente los puentes entre Rosario y buenos aires no son los que debe pasar un tanque!!!
cuando se habla de puentes se habla de Rios o arrollos de gran caudal, a eso se refiere el tema de el cruce de puentes .
ese puente es solo para con cruzarse en la autopista, lo cruzo por abajo con un renault 4.
creo que hay que analizar mejor los comentarios, no me refiero precisamente al tuyo, sino a anteriores. ya que no tiene sentido cruzar y romper un puente por arriba y arriesgar un tanque por un puente que lo podes cruzar por abajo. jeje.
saludos

 

[Rumplestilskin]

La realidad argentina no es la de la foto

Es decir que un TAM en la Patagonia, la que yo conozco, de puentes de madera y o metálicos

Esos son los obstáculos que deben ser salvados con lanzapuentes o pontones Koinorr.

 

[APDSFS]

Donde? en qué país?
Por lo demás, el hecho de la existencia del proyecto TAP claramente apunta a que TAM es la solición low.

Estas equivocado, la solucion "LOW" que integra una de las unicas familias de vehiculos integral que existen, bajo la produccion nacional, y la capacitacion y transferencia tecnologica....."solucion low"....tenemos conceptos diferentes.
NO exisita ninguna duda de que la argentina estaba en capacidad de adquirir M60 - Leopard o AMX.

Si se supieran públicamente algunas cosillas de los AMX30B1/B2 chilenos, proabablemente no dirías no mismo. Incluso con los M-51, al momento de su baja llevaba equipamiento que ni te imaginas.

La verdad que no me las imagino, si vi otros AMX 30 y sigo pensando lo mismo salvo en la capacidad de combate nocturno de algunos modelos mas avanzados que los chilenos y mucho menos 28 o 30 atados a un embargo.

Mas bien creo que reafirma mis dichos; en aquellos tiempos, como ya han descrito, la infraestructura de Argentina no permitía la plena operación de MBTs... me parece es esa la razon para no adquirir, por ejemplo, el principal tanque que equipaba a Alemania y otros países OTAN..

Eso fue uno de los aspectos que se tuvieron en cuenta y pesaron en la decision final, pero a no confundirese con que un tanque pese 10 ton mas no quiere decir que sea mejor.

Y si el TAM con la modernizacion prevista esta muy por encima de Leopard 1A5, ojala se concrete de acuerdo a lo previsto. Los sistemas que contempla la modernizacion de TAM, en algunos casos no existen actualmente en la region. por ejemplo TDS.

Saludos

 

[stalder]

Estimado APDSFS

En la modernizacion prevista, se tiene en cuenta algun aumento del blindaje

Gracias

Un abrazo

 

[Derruido]

. Los sistemas que contempla la modernizacion de TAM, en algunos casos no existen actualmente en la region. por ejemplo TDS.

Saludos

Please, una luz de conocimiento para éste ignaro :banghead: en la materia.:drool5:

Se agradece
El Derru
PD: Sobre la precariedad de los puentes, no hace falta ir hasta la Patagonia para encontrarlos.
Se derrumbó un puente en Santa Fe
Y ésta caida es fresquita, fresquita.

 

[alcalinolp]

TDS me suena a Direccion de Tiro.... ???

 

[koinorr]

Esos son los obstáculos que deben ser salvados con lanzapuentes o pontones Koinorr.

Tenés un país entero en iguales condiciones
son cientos no 4, la excepción sería la norma no al revés. Tenemos una geografía regada de ríos. Un río como el Gualeyán te para una columna de TAM si revientan el puente ( no había otro disponible ) en la mismísima ruta 14, caso en la última rebelión carapintada en el 90. Necesitás fluidez de movimiento no pararte a pontonar ( que de hecho no tenemos capacidad real para dar abasto ) cada 15km-. La red vial argentina es a una carta ( cruce monopunto ), no hay alternativas válidas salvo con rodeos de cientos de kilómetros, muchas de ellas no clasifican más que como camino consolidado, ¿ruta 9 por Santiago ? sí la famosa 9, hecha **** es un ejemplo.
Puse el ejemplo de los carapintadas porque es lo más cercano q tuvimos a una guerra blindada, donde no siempre tendrás el back up de los ingenieros. Te quedás y te quedás, no hay más.

Si se quieren engañar pensando que podemos desplegar las 30ton del TAM a gusto y antojo sin inconvenientes cuando no nos sobran puentes que le sirvan, delirarán con un bicho de 60 ton. Ésto es lo que hay.




Saludos

 

[Rumplestilskin]

Ésto es lo que hay.

Esa es la pura realidad.

Para la guerra, hacen falta medios protegidos. Y para moverlos hacen falta medios de ingenieros. Es lo que hay. ¿No hay plata suficiente? Pues lo lamento.

Y así con el resto.

La guerra en el aire se hace con aviones que valen millones. ¿No hay plata? ¿Solo alcanza para 10 Mirage III? Lástima. La guerra se hace con aviones que valen millones.

Esto vale incluso para el Tío Sam. Que no te queden dudas de que les gustaría invadir países en ciclomotores, para transportar un batallón entero en un solo C5, pero la guerra se hace con tanques. Es lo que hay.

Ya lo he dicho en más de una oportunidad:

No pueden salvarse deficiencias reales con soluciones conceptuales. . Si carezco de capacidad antisubmarina para enfrentar a los SSN británicos, no puedo salvar esa deficiencia real con una solución conceptual = "no van a venir".

En el caso concreto de la familia TAM se da un contrasentido. Siempre se alaba su movilidad que nunca existió mucho más allá de la teoría. Se pusieron a desarrollar todo tipo de versiones, portamorteros, ambulancias, de mando, etc; pero los medios de ingenieros, necesarios para mover una fuerza de vehículos blindados, de 60 o de 20 t, (lanzapuentes, desminadores, recuperadores, zapadores) nunca llegaron. Un sencillo puente de madera no es menos vulnerable que la madre de todos los puentes de acero a un bombazo enemigo, al contrario.

Además hay otra cuestión; una fuerza invasora no va a adentrarse en los más remótos páramos del país. Va a tomar las mejores rutas que encuentre y va a marchar hacia los puntos importantes, siempre vinculados por buenas carreteras.

 

[ARGENTVS]

Hay otra cosa de éste tema viejo en el que a mí la discusión por el si o no de más tonelaje me parece estúpida. Además de los carretones hechos con dos mangos a mansalva en el país, donde se pueden llevar más de 100 tonelados con un buen camión a donde quieras sin importar la presión sobre el suelo, ya que se distribuye en los multiples ejes; culaquier país enemigo está en las mismas condiciones al pisar nuestro suelo.
Si nosotros no podemos mover una tanque de 60 tns ellos tampoco. Como sea, las vías principales siempre se van a usar, y los lugares por donde pasan los camiones cerealeros y con materiales para la construcción (que a veces llegan a las 70 tn en scanias y fiats pedregeros con semi) se puede pasar. Donde no haya infraestructura tanto el enemigo como nosotros debemos hacer campo traviesa.

No tienen sentido ésta discusión, no interesa la infraestructura. Se necesitan esos tanques para neutralizar amenazas enemigas. Cuando se necesite carretones van a ver destajo así como trenes para llevar de tal región a tal región, y cuando se tengan que enfrentar con otros MBT ambos van a tener que vadear ríos o parar a pontonarlos. No todos los ríos son el paraná, la mayoría son meada de montaña, los grandes están bien puenteados.

Saludos.

Saludos.

 

[APDSFS]

Please, una luz de conocimiento para éste ignaro :banghead: en la materia.:drool5:

Se agradece
El Derru.

Derru, no me quiero ir mucho de boca. Pero....TDS (Threat Detection System)

Sobre blindaje, no, la apuesta pasa por alta movilidad y poder de fuego. Estamos cerca no me quiero ir mucho en detalles...digamosle cabala!!

Saludos

 

[Litio71]

Derru, no me quiero ir mucho de boca. Pero....TDS (Threat Detection System)

Sobre blindaje, no, la apuesta pasa por alta movilidad y poder de fuego. Estamos cerca no me quiero ir mucho en detalles...digamosle cabala!!

Saludos

-El (TDS) es un sistema de detección de amenazas, esto es como un RWR
y sirve para detectar cuando se es iluminado por un laser, sea este de
un telemetro laser, como el de un iluminador laser de misiles, por ejemplo
Javalin o Spike

-Otra cosa que incluiría la modernización del TAM es el GPS lo que permitirá
ubicar las fuerzas propias en todo momento




Saludosss

 

[Derruido]

Derru, no me quiero ir mucho de boca. Pero....TDS (Threat Detection System)

Sobre blindaje, no, la apuesta pasa por alta movilidad y poder de fuego. Estamos cerca no me quiero ir mucho en detalles...digamosle cabala!!

Saludos

No se preocupe que no le pedia detalles.......... simplemente no tenia idea que significaban esas letras.

Ahora sí, gracias por sacarme lo burro.:hurray:

Salute
El Deru

 

[Chan!]

-El (TDS) es un sistema de detección de amenazas, esto es como un RWR
y sirve para detectar cuando se es iluminado por un laser, sea este de
un telemetro laser, como el de un iluminador laser de misiles, por ejemplo
Javalin o Spike

-Otra cosa que incluiría la modernización del TAM es el GPS lo que permitirá
ubicar las fuerzas propias en todo momento





Saludosss

En sí, nada que no se pueda lograr con un garmin rino... quiero creer por supuesto, que éste sistema será de mayores prestaciones y, cuando menos, con una potencia de emisión mucho más alta que los pequeños equipos uhf.

 

[Willypicapiedra]

Se supone que todo deba cumplir normas Mil. ¿o a veces no?:yonofui:

 

[INVMIL]

En sí, nada que no se pueda lograr con un garmin rino... quiero creer por supuesto, que éste sistema será de mayores prestaciones y, cuando menos, con una potencia de emisión mucho más alta que los pequeños equipos uhf.

Grosero error Chan, Citefa hace ya muchos años viene trabajando en relacion a sistemas GPS, en su momento Redimec tambien propuso un sistema similar el cual se basaba ni mas ni menos que en lo por vos descripto con algunas mejoras y particularidades, que no despertaron el menor interes por parte del EA, ya que en su conjunto no tenia el menor acercamiento al objetivo que se pretendia por entonces.
Inclusive Citefa llego a desarrollar un sistema de seguimiento y busqueda de unidades moviles, como cual ofrece la tan renombrada firma de mercado, pero con prestaciones mucho mas que incrementadas junto a una efectividad encomiable, no puedo decir el motivo de su no prosperidad, sino me veria en la obligacion de tener que realizar una denuncia penal en la justicia, y sin pruebas fehacientes dificil hacer cantar al gallo, pero....

Hoy sin lugar a dudas, en caso de solicitarselo, puede mas que asombrar con una evolucion de tal desarrollo pero abocado al ambito militar.

Dentro de la evolucion del Sitea en una de sus etapas se ampara tal caso.

Saludos cordiales.

 

[koinorr]

Esa es la pura realidad.

Para la guerra, hacen falta medios protegidos. Y para moverlos hacen falta medios de ingenieros. Es lo que hay. ¿No hay plata suficiente? Pues lo lamento.

Y así con el resto.

La guerra en el aire se hace con aviones que valen millones. ¿No hay plata? ¿Solo alcanza para 10 Mirage III? Lástima. La guerra se hace con aviones que valen millones.

Esto vale incluso para el Tío Sam. Que no te queden dudas de que les gustaría invadir países en ciclomotores, para transportar un batallón entero en un solo C5, pero la guerra se hace con tanques. Es lo que hay.

Ya lo he dicho en más de una oportunidad:

No pueden salvarse deficiencias reales con soluciones conceptuales. . Si carezco de capacidad antisubmarina para enfrentar a los SSN británicos, no puedo salvar esa deficiencia real con una solución conceptual = "no van a venir".

En el caso concreto de la familia TAM se da un contrasentido. Siempre se alaba su movilidad que nunca existió mucho más allá de la teoría. Se pusieron a desarrollar todo tipo de versiones, portamorteros, ambulancias, de mando, etc; pero los medios de ingenieros, necesarios para mover una fuerza de vehículos blindados, de 60 o de 20 t, (lanzapuentes, desminadores, recuperadores, zapadores) nunca llegaron. Un sencillo puente de madera no es menos vulnerable que la madre de todos los puentes de acero a un bombazo enemigo, al contrario.

Además hay otra cuestión; una fuerza invasora no va a adentrarse en los más remótos páramos del país. Va a tomar las mejores rutas que encuentre y va a marchar hacia los puntos importantes, siempre vinculados por buenas carreteras.

Concuerdo plenamente, sin tener alternativas viales válidas y sin tener ingenieros , te quedás. Como los TAM carapintadas de Gualeguaychú en un río/arroyo medio, no había otro camino más que dar un rodeo de 300km para ir a la Rosada. Por otra parte si tuviésemos varias alternativas, es casi imposible que un enemigo las aniquile o controle a todas.

Con respecto a las TARAS máximas, yo no las invento que se pueda más no significa que se deba, para eso existe Vialidad Nacional que intenta cuidar la infraestructura para que dure lo estipulado ( en torno a los 100 años ). Las cosas se piensan en función de un uso no en las de sus excepciones como norma. Eso es tener visión de estado enserio o no, nosotros elegimos.

Finalmente los demás tendrán el mismo problema que nosotros por eso tienen puentes lanzables, pontones móviles etc, que nosotros no. El EA tiene un déficit groso en materia zapadora y pontonera.

 

[APDSFS]

Se supone que todo deba cumplir normas Mil. ¿o a veces no?:yonofui:

Si Willy todo normas mil (Elbit), y como decia litio tambien BMS. Sigamos cruzando los garfios!!

Saludos

 

[Armisael]

Inclusive Citefa llego a desarrollar un sistema de seguimiento y busqueda de unidades moviles, como cual ofrece la tan renombrada firma de mercado, pero con prestaciones mucho mas que incrementadas junto a una efectividad encomiable, no puedo decir el motivo de su no prosperidad, sino me veria en la obligacion de tener que realizar una denuncia penal en la justicia, y sin pruebas fehacientes dificil hacer cantar al gallo, pero....

PSVII

Incluso la unidad de GPS es de manufactura completamente nacional, y a menos de $20 la unidad (cuando lo mencioné, AMX se burló de mí sin ningún fundamento).

Y coincido contigo que es un tema que no se debe discutir aquí, porque está más cerca de una denuncia penal que otra cosa:

BONDICOM :yonofui:

A veces me sorprende el nivel de "inside information" que manejás :hurray:

Saludos.