Todo sobre la familia TAM - Tanque Argentino Mediano

[APDSFS]

No tano, yo no digo que basten 35 tanques o que necesitemos 35000. Lo que yo digo es que para saber que se necesita hay que saber cuáles son las hipótesis barajadas.Por ejemplo, supongamos que la amenaza sea una invasión estadounidense......¿me podés decir para qué carajo sirven 200, 500, o 1000 TAM modernizados?

Osea si vas a dar el ejemplo mas pavo del planeta no esperes una respuesta inteligente...Para lo que planteas tampoco alcanzan 300 Leopard 2A6, osea que busca un poco de logica en los planteos. Evitemos la opcion "pavada".

¿Contra una posible reacción limitada de un vecino? ¿Misiones internacionales de mantenimiento de paz? ¿De imposición de paz? ¿Una invasión de la OTAN? ¿Un ataque del Imperio galáctico? Son muy distintas las organizaciones y equipamientos de un EA en cada caso.Entonces, ya que se sabe tan claro........¿Cuál es? (pregunto porque lo ignoro)

Creo que lo primero que tenes que entender es que esto es un foro, entonces no pretendas un estudio demasiado complejo como lo que planteas querer informarte requiere. Pero al margen y para no ahogar la discusion. La mision es un tanto general como tambien lo es el objetivo, que dice lo siguiente:

"Constituir una fuerza armada con aptitud para defender los intereses de la nación, contribuir con su desarrollo científico, tecnológico, económico y social, y cooperar para el logro del bienestar general de sus habitantes."

Formar una organización capaz de disuadir militarmente, quien amenaza sus intereses. Los niveles de disuasión son diferentes y complejos, por ende no se puede marcar con una linea. Y la disuasión en este campo ni siquiera es meramente militar, si no como parte de un todo.

Ningun pais con dos gramos de cerebro actualmente, te va a decir, "yo me preparo para atacar o defenderme de fulano de tal". La forma de plantear las hipotesis de conflicto a cambiado. Y eso es una norma mundial. Se sabe claro, pero nadie te lo va a decir como vos lo queres escuchar.

saludos

 

[aerius]

Si los pobres Estados Unidos hasta les regalaron una docena de M-60 extra para que los portugueses les sacaran piezas, lo que vieron los portugueses es que no era viable meterles mas dinero y los mantuvieron hasta el famoso desfile -televisado- de la fiesta nacional donde se les quedó muerto uno en mitad del desfile al lado de la tribuna de autoridades y no estaban dispuestos a hacer más el ridiculo, es más si hasta han sido ellos los que mas dinero han puesto para que se compraran los 37 carros holandeses. De otras cosas tendrán la culpa pero del mantenimiento de los portugueses, ahí son inocentes.

 

[CEN-222]

Dijo Snake one

Brasil tambien tiene SK-105

Así es, la IM tiene 18 SK, no los sume porque no hacian la diferencia.

 

[Leutnant]

Pero Argentina es uno de esos ridículos casos en los que "no cuenta" con HHCC, dada la posición en cuanto a defensa de las últimas tres administraciones. Por lo que, desde el vamos toda acción del Mindef resultaría absurda. No se decide por lo uno o lo otro porque no existe nada parecido a una política de defensa. Por más que digan: "modernizaremos los TAM de acá a x años, y le pondremos esto y lo otro", hace más de una década que están con el mismo plan. Pero lo anuncian cuando ya era más que obvio que se necesitaba algo más que proyectos sobrevaluados y cancelados como el Patagón (pero a la guita se la llevaron igual). Y no se deciden si seguir robando plata panza arriba o esperar a que nos caiga el diluvio para terminar de recibirse de caraduras, mandarse al frente y decir: "Ah, pero, nunca tuvimos el presupuesto necesario para lo uno o lo otro, asi que la culpa de todo... la tiene Magoya".
De haber elegido caramelos, ya fueran de banana, menta o polenta con pajaritos, en realidad estaríamos en una posición de decir: "Bueno, no tenemos Leos II, pero compramos 50 toneladas de caramelos sugus"; eso hasta podría creerlo, pero ¿qué hay en reemplazo de qué? (y la pregunta es extensiva a las tres fuerzas). En serio, ¿la falta de una fuerza blindada acorde con los requerimientos del EA, se reducen a la compra de una veintena de Carl Gustav para infantería y ponerse a preparar un prototipo de modernización para TAM que vaya uno a saber cuando concluirán y pondrán en manos de la caballería? ¿Mientras qué?
No me digan que los TAM estan operativos en todas las unidades, porque no es así. Hasta no hace mucho redujeron la cantidad de vehículos que un oficial de caballería puede comandar (el que sepa el número, bien sabrá de lo que hablo). Si no nos encontramos en una canibalización, ¿en donde estamos parados? Hablando en criollo, no optaron por nada, porque no hay nada. Lo único que hay, es plata que sigue desapareciendo y no precisamente en defensa.

En fín. El proyecto es barvaro! nadie lo niega. De acá a que lo concreten, es algo totalmente distintio. Y siendo sinceros, dudo que llege el día en que las unidades de TAM esten completamente operativas y con su respectiva modernización. Seamos francos, porque a planes como este lo venimos escuchando desde antes que el mismo foro se creára.

Saludos!!!

 

[SnAkE_OnE]

Pero Argentina es uno de esos ridículos casos en los que "no cuenta" con HHCC, dada la posición en cuanto a defensa de las últimas tres administraciones

Que publicamente no se lo reconozca y abiertamente (como bien planteo APFSDS) no quiere decir que no las haya, sino la planificacion del sistema de Defensa y el CAMIL son inconsistentes y justamente la primera la lei y no me parecio inconsistente para nada! Tambien a mi entender seria ******** pretender "pelear" solo con uno ..como viven citando a UK o con absolutamente todos. Lo importante seria tener un sistema balanceado, eficaz y moderno.

. Por más que digan: "modernizaremos los TAM de acá a x años, y le pondremos esto y lo otro", hace más de una década que están con el mismo plan.

Desde 2009 que estan, y esto es MUY pero MUY distinto y mas profundo a lo planteado entonces con la gente de Champion.

Pero lo anuncian cuando ya era más que obvio que se necesitaba algo más que proyectos sobrevaluados y cancelados como el Patagón (pero a la guita se llevaron igual).

Una parte si, la otra no, pero comparto la bronca..mas ante la promesa con la que se lo suspende, que nunca se concreto.

En serio, ¿la falta de una fuerza blindada acorde con los requerimientos del EA se reducen a la compra de una veintena de Carl Gustav para infantería y ponerse a preparar un prototipo de modernización para TAM que vaya uno a saber cuando concluirán y pondrán en manos de la caballería? ¿Mientras qué?

Estas hablando de la salida de los AMX-13 y de los VCI?

No me digan que los TAM estan operativos en todas las unidades, porque no es así. Hasta no hace mucho redujeron la cantidad de vehículos que un oficial de caballería puede comandar (el que sepa el número, bien sabrá de lo que hablo). Si no nos encontramos en una canibalización, ¿en donde estamos parados? Hablando en criollo, no optaron por nada, porque no hay nada.

Nunca van a estar todos los TAM operativos, ademas eso es un tema normal, aca y en cualquier lado, el tema es que no haya TAMs que sean irrecuperables..cosa que entiendo no pasa.

En fín. El proyecto es barvaro! nadie lo niega. De acá a que lo concreten, es algo totalmente distintio. Y siendo sinceros, dudo que llege el día en que las unidades de TAM esten completamente operativas y con su respectiva modernización. Seamos francos, porque a planes como este lo venimos escuchando desde antes que el mismo foro se creára.

Eso va a depender de donde se haga y el tiempo que se tarde tanto la $ en formar a la gente que lo va a hacer...puede ser muy rapido (2 a 3 años en total) o mas prolongado. En todo caso tambien me preocupa el hecho de la nueva municion y la adicion de blindaje..sea modular y los faldones.

 

[APDSFS]

Yo soy el primero en decir, que lo que falta es inversión en la defensa, y muchas de lo que planteas arriba puede compartirse, aunque en lo particular no me queda muy claro tu punto.

Pero en esto te equivocas:

No me digan que los TAM estan operativos en todas las unidades, porque no es así. Hasta no hace mucho redujeron la cantidad de vehículos que un oficial de caballería puede comandar (el que sepa el número, bien sabrá de lo que hablo). Si no nos encontramos en una canibalización, ¿en donde estamos parados? Hablando en criollo, no optaron por nada, porque no hay nada. Lo único que hay, es plata que sigue desapareciendo y no precisamente en defensa.

El tema de la reduccion de 4 a 3 en la Sec pasa por un cambio en la doctrina nada mas que eso, si te queda claro en la I ra Br Bl o la IIda si falta algo no es precisamente el tanque, la masa de las unidades tiene casi un Esc en res, repito no son tanques lo que faltan.....La entrada en servicio de los tanques y salida es algo normal si los usas. Lo que si es habido es un deterioro en algunas piezas y ellas estan apuntadas en esta modernizacion. Ej Sis Hid de torre, estab, laser y otros.

Saludos

 

[MiG-25]

Formar una organización capaz de disuadir militarmente, quien amenaza sus intereses. Los niveles de disuasión son diferentes y complejos, por ende no se puede marcar con una linea. Y la disuasión en este campo ni siquiera es meramente militar, si no como parte de un todo.

Concuerdo completamente, pero uno puede hacerse una idea del "poder disuasivo" que debe generar si sabe a "quien" debe disuadir. Y no vale disuadir a un pequeño vecino, hay que apuntar a lo más peligroso (desea lo mejor, prepárate para lo peor). Por ejemplo, Suecia no pretendía solo disuadir a Noruega (o algun otro OTAN europeo), sino a la URSS, con su sistema de "defensa total".

Lo importante seria tener un sistema balanceado, eficaz y moderno.

Si, y una impecable administración de los recursos monetarios, no se nos puede "perder el vuelto" como con el patagon.

Saludos,
MiG

 

[Leutnant]

Hola Fede!

Creo que, desde luego, sería algo ingenuo pensar en que no existen realmente HHCC para el Ministerio de Defensa. El problema reside en que se ha movido de tal forma en que es difícil llegar a otra conclusión. En todo caso, lo que se evidencia es que en 2011, tenemos un atrazo de material de varias décadas, además de una falta de personal alarmante, sin contar desde luego con el perpetuo estigma de la falta de presupuesto, que a veces se contradice en proyectos tan absurdamente costosos e inútiles, que no llevan a nada más allá del enriquecimiento ilícito de dos o tres personas.
Si bien podemos tildar de ridículo un mega conflicto de superpotencias contra Argentina, de más está decir que el mundo no se acaba en Bolívia, y por cierto no todos los ejércitos se contentan con seguir manteniendo a medias y a duras penas material de los años 50, 60 y 70. Por esto fundamentaba mi postura acerca de que no se ha optado por algo, porque ese algo es tan minúsculo, que a la practica, dudo de su verdadera utilidad en el siglo XXI. Mucho menos en un mundo en crisis, donde no hay reparo en trasgredir fronteras. Sea quien fuere y del peso que fuere.
Argentina, mientras tanto, se recluye en FFAA que aspiran a sobrevivir al día siguiente más no a prepararse para una guerra (del lado que venga), el cual es su cometido como cualquier otro ejército.

Es una postura que va más allá del TAM. Considero que su modernización es necesaria... TOTALMENTE necesaria. Más no apoyo al postura de gobiernos que esperan que con soldados practicamente en ojotas, marquen la diferencia poniendo a desarrollar sistemas que eran necesarios hace 30 años. ¿Es esto una organización que aspire a contar con FFAA que tengan "un sistema balanceado, eficaz y moderno"?
De hecho, me sumo a tu preocupación de qué será con respecto a la munición, qué será con respecto al nuevo blindaje (de haberlo). Logística. Nada cuadra, en el sentido de que se desarrollan proyectos sin el menor ápice de ir "upgradeando" todo lo que le rodea y que és fundamental para la subsistencia del mismo. ¿Puedo modernizar un tanque, más no regularizar la situación de las fábricas practicamente en abandono? ¿Puedo planificar un sistema de defensa sin tener un ejército que se amplíe al unisono?
La gente suele decir que "todo no se puede", pero resulta ser que las FFAA no son un monton de pertrechos individuales que por si solos deciden conflictos, sino que se mueven gracias a su conjunto. Lo que tenemos son planes, y mientras un ejército que ni siquiera se mueve porque no tiene cómo. Un tanque se desplaza gracias a su combustible, y no hay. Un tanque dispara gracias a su munición, y no hay. Un tanque requiere de personal, y resulta ser que escaséa el personal y hasta los mismos vehículos. Veo que la principal hipótesis de conflicto que tenemos es nuestra propia realidad.

Encuentro discutible lo expuesto por APDSFS (a quien saludo! es un gusto), en tanto al "cambio de doctrina" con respecto a la reducción de los vehículos por sección. El cambio de doctrina es la falta de todo, y se hace explicito, en efecto, en el número de unidades por sección, porque no hay una estructura solida de mantenimiento ni logística. Estamos en carencias de carencias, pero lo que parece sobrar son excusas y planes a futuro.

Saludos!!!

 

[Chan!]

Pero Argentina es uno de esos ridículos casos en los que "no cuenta" con HHCC, dada la posición en cuanto a defensa de las últimas tres administraciones. Por lo que, desde el vamos toda acción del Mindef resultaría absurda. No se decide por lo uno o lo otro porque no existe nada parecido a una política de defensa. Por más que digan: "modernizaremos los TAM de acá a x años, y le pondremos esto y lo otro", hace más de una década que están con el mismo plan. Pero lo anuncian cuando ya era más que obvio que se necesitaba algo más que proyectos sobrevaluados y cancelados como el Patagón (pero a la guita se la llevaron igual). Y no se deciden si seguir robando plata panza arriba o esperar a que nos caiga el diluvio para terminar de recibirse de caraduras, mandarse al frente y decir: "Ah, pero, nunca tuvimos el presupuesto necesario para lo uno o lo otro, asi que la culpa de todo... la tiene Magoya".
De haber elegido caramelos, ya fueran de banana, menta o polenta con pajaritos, en realidad estaríamos en una posición de decir: "Bueno, no tenemos Leos II, pero compramos 50 toneladas de caramelos sugus"; eso hasta podría creerlo, pero ¿qué hay en reemplazo de qué? (y la pregunta es extensiva a las tres fuerzas). En serio, ¿la falta de una fuerza blindada acorde con los requerimientos del EA, se reducen a la compra de una veintena de Carl Gustav para infantería y ponerse a preparar un prototipo de modernización para TAM que vaya uno a saber cuando concluirán y pondrán en manos de la caballería? ¿Mientras qué?
No me digan que los TAM estan operativos en todas las unidades, porque no es así. Hasta no hace mucho redujeron la cantidad de vehículos que un oficial de caballería puede comandar (el que sepa el número, bien sabrá de lo que hablo). Si no nos encontramos en una canibalización, ¿en donde estamos parados? Hablando en criollo, no optaron por nada, porque no hay nada. Lo único que hay, es plata que sigue desapareciendo y no precisamente en defensa.

En fín. El proyecto es barvaro! nadie lo niega. De acá a que lo concreten, es algo totalmente distintio. Y siendo sinceros, dudo que llege el día en que las unidades de TAM esten completamente operativas y con su respectiva modernización. Seamos francos, porque a planes como este lo venimos escuchando desde antes que el mismo foro se creára.

Saludos!!!

Ojalá así fuese siquiera...
Se trajeron unos pocos, supuestamente para pruebas. De ahí en más no se supo más nada. Habrá corrido la misma suerte que el resto de los proyectos o planes de compra? no lo sé, pero si tuviera que apostar...

 

[SnAkE_OnE]

El problema reside en que se ha movido de tal forma en que es difícil llegar a otra conclusión.

Es que en realidad es muy dificil llegar a cualquier conclusion formada x como decir "educated guess", el tema es que hay anuncios del MinDef que son pauperrimos y otros trabajos muchisimo mas fuertes que no se los nombra, entonces si uno tiene que formarse de otra manera de una opinion..esta en el horno hasta que ve que aparecen los helicopteros o la foto del TAM modernizado y lo que fuere, hay un problema comunicacional de la Defensa grandisimo, a nivel oficial asi como a nivel de los medios de comunicacion en si mismos.

Por ejemplo..todos sabemos de los avances de INVAP, pero hoy dia puede decirse que son mas avances proporcionales al control aereo y a la Defensa que al Poder Aereo y a la FAA. se entiende mi razonamiento?

En todo caso, lo que se evidencia es que en 2011, tenemos un atrazo de material de varias décadas, además de una falta de personal alarmante, sin contar desde luego con el perpetuo estigma de la falta de presupuesto, que a veces se contradice en proyectos tan absurdamente costosos e inútiles, que no llevan a nada más allá del enriquecimiento ilícito de dos o tres personas.

El problema es de administracion..hay lugares donde debe sobrar gente y muchos otros (algunos me consta) donde falta. El atraso de material en un sesudo analisis..puede ser subsanado con municion, a veces con equipos "menores" y otras veces va a requerir una inversion muchisimo mas grande, caso Defensa Aerea principalmente. A cuales te referis como proyectos costosos e inutiles puntualmente? a mi me gusta dar ejemplos porque por ahi la discusion se vuelve mas didactica. En el caso el del TAM no me parece absurdo en lo absoluto, pero por ejemplo preocupante el hecho de que se compre municion 7.62x51 brasileña..no como critica a ellos, sino critica a nosotros, sea del no comprar nacional cuando en el caso se puede o sino...como no se mantuviera como corresponde a FM si es que ellos no pudieran cumplir con los pedidos. Otro tema es tocar 20, 40 y 5.56 las cuales no se producen localmente.

Más no apoyo al postura de gobiernos que esperan que con soldados practicamente en ojotas, marquen la diferencia poniendo a desarrollar sistemas que eran necesarios hace 30 años. ¿Es esto una organización que aspire a contar con FFAA que tengan "un sistema balanceado, eficaz y moderno"?

Depende de lo que consideremos, he escuchado pocas quejas sobre el calzado mas alla de su dureza/nobleza (segun como se lo vea, por eso puse ambas). Pero si puedo criticar la calidad de la tintura de los uniformes que en 3 lavados se ponen blancuzcos, aunque entiendo existe un proceso lo cual se esta reemplazandolos incluyendo al reciente verde oliva. Pero DE NUEVO, mal hecho al no unificar los uniformes (valga la redundancia y presten atencion a la etimologia) de los BDU's de las 3 FF.AA. incluyendo a los correajes.

Otro tema..las radios, tanto cuesta comprar una licencia para que INVAP y sus subcontratistas lo produzcan localmente? demanda hay..asi sea de HT's como de radios portatiles, para todas las FF.AA y FF.SS.

De hecho, me sumo a tu preocupación de qué será con respecto a la munición, qué será con respecto al nuevo blindaje (de haberlo).

A mi me deja pensando el tema de los pesos, cuanto incorpora y cuanto se retira de la vieja electronica analogica y el sistema hidraulico como para dejar en peso al blindaje modular y los faldones..es MUCHO peso el que se saca y podria compensarse.

¿Puedo modernizar un tanque, más no regularizar la situación de las fábricas practicamente en abandono? ¿Puedo planificar un sistema de defensa sin tener un ejército que se amplíe al unisono?

A que fabricas te referis? si es por TAMSE...diria que veo mas futuro con blindados a rueda que con TAM's nuevos, a lo sumo..y me encantaria, que alguien se ponga los pantalones largos para hacer andar al VCRT. Pero tambien el tema de la produccion de nuevos blindados mundialmente es un tema serio..diria que son pocos los que los estan fabricando nuevos nuevos, mas alla de reconstrucciones o modernizaciones.

Lo que tenemos son planes, y mientras un ejército que ni siquiera se mueve porque no tiene cómo.

Con planes y todo, en el conflicto nos pasara lo mismo siempre..para bien y para mal. Hay contados ejemplos donde se planifico reaccionar de una manera que nunca funciono, por ejemplo nuestra logistica al sur para el cruce a Malvinas o los planes para el rescate de los naufragos del Gral. Belgrano. Con distintas soluciones que fueron descartandose y apelando al ingenio. No necesariamente es malo..es realista.

Un tanque dispara gracias a su munición, y no hay. Un tanque requiere de personal, y resulta ser que escaséa el personal y hasta los mismos vehículos. Veo que la principal hipótesis de conflicto que tenemos es nuestra propia realidad.

Un tanque dispara gracias a su personal, su electronica, cañon y municion..es un conjunto, aunque como vos planteas lo mas preocupante sea la falta de tanquistas en si mismos. El eslabon mas debil pero mas importante del VC. tu ultima frase es una maxima mundial..la primera y siempre la mas dificil de salvar.

 

[Rumplestilskin]

Evitemos la opcion "pavada".

Era solo a modo de ejemplo, y no es pavada; hay fuerzas que se lo plantean.....simplemente no compran tanques.

Creo que lo primero que tenes que entender es que esto es un foro, entonces no pretendas un estudio demasiado complejo como lo que planteas querer informarte requiere. Pero al margen y para no ahogar la discusion. La mision es un tanto general como tambien lo es el objetivo, que dice lo siguiente:

Yo lo veo como una negativa a considerar supuestos serios.......(No de parte del EA, sino incluso de los mismos foristas)

Y se por donde viene....mientras el posible adversario sea innominado, no hay críticas ni debate posible posibles. ¿Cómo las va a haber si lo que hace -independientemente de lo que sea- es lo mejor que existe para..............vaya uno a saber; si la situación es desconocida.

 

[berkut]

muchachos.. coincido con mucho de lo que ponen.. pero la verdad tampoco hay que achacar TODOS los males a esta administracion.
la decidia para con las FAA's viene de muchos años para atras, practicamente desde la restauracion de la democracia..

es un proceso muy dificil de revertir .. pero bueno, hay algunos sintomas de mejoras por algunos lados.. pero es tal la carencia en todos lados que es como querer apagar un incendio forestal con un vaso

 

[SnAkE_OnE]

la decidia para con las FAA's viene de muchos años para atras, practicamente desde la restauracion de la democracia..

Viene de antes..los propios militares despues de Malvinas se pegaron MUY duro.

Volvamos al tema original.

 

[berkut]

sobre el blindaje , se sabe algo?
placas añadidas? ERA? ambas? compuesto?

 

[Hattusil]

sobre el blindaje , se sabe algo?
placas añadidas? ERA? ambas? compuesto?

Blindaje, creo que nada.

 

[pabloeldido]

Quiere decir que es como un guerrero con buena espada pero sin escudo.

 

[SnAkE_OnE]

Blindaje, creo que nada.

Quien dijo que no se ofrezca? el tema es que aca se acepte..y al mismo tiempo, ver si podemos aportar algo para el mismo.

 

[Hattusil]

Quien dijo que no se ofrezca? el tema es que aca se acepte..y al mismo tiempo, ver si podemos aportar algo para el mismo.

Yo no especulé con eso... tomé la pregunta de Berkut sobre si hay blindaje nuevo en el TAM y dije que no. O yo entendí muuuy mal o Berkut preguntó eso y no si había ofrecimiento.

Igual aclarado por tí (Boca Unidos... cof cof)... ya sabemos que no hay para el TAM, de momento.

 

[SnAkE_OnE]

En base a lo que se hoy dia, no.

 

[pabloeldido]

No sé nada sobre el tema pero un TAM con el blindaje que tiene no puede sobrevivir en un campo moderno de batalla.

El TAM no es un MTB.