¿El Belgrano como batería costera en Malvinas?
- Tema iniciado CondorArgento
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hasta junio, no llegaron las paveway...operativas las tenian desde el momento que tenian los harriers narigones.
tu director de tiro nunca se enfrento a un vulcan, unico medio con capacidad jammer real, ya que los harriers no tenian jammers activos.
la capacidad optronica, no te da la misma precision que la de guia radar...de por si, todos los cañones tenian como reichmetall 202...y los derribos que provocaron fueron (parece ser) cero.
te mando un gran abrazo.
--- merged: Aug 24, 2011 2:12 PM ---
tu director de tiro nunca se enfrento a un vulcan, unico medio con capacidad jammer real, ya que los harriers no tenian jammers activos.
la capacidad optronica, no te da la misma precision que la de guia radar...de por si, todos los cañones tenian como reichmetall 202...y los derribos que provocaron fueron (parece ser) cero.
te mando un gran abrazo.
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Sin dudas, aún si lo que dice el tano es 100% correcto (desconozco los pormenores como la eficacia de la ADA en optronica), podríamos decir que el CruBe está cumpliendo su cometido, puesto que para dejarlo fuera de combate es necesario preparar una misión BB sumado a que también deben esperar las bombas LGB ya que no pueden desperdiciar una oportunidad por la falta de puntería del piloto.
Por supuesto, pero no cualquier blanco logra tener ese nivel de "necesidad" de destruirlo.
No cualquier blanco representa tanto peligro para una campaña como los 15 cañones del CruBe.
No cualquier blanco requiere una misión BB especialmente pensada para abrirle una trecha a los SH.
No cualquier blanco requiere la espera de las LGB para asegurar darle al objetivo.
No cualquier blanco representa tanto peligro para una campaña como los 15 cañones del CruBe.
No cualquier blanco requiere una misión BB especialmente pensada para abrirle una trecha a los SH.
No cualquier blanco requiere la espera de las LGB para asegurar darle al objetivo.
es qeu ahi es donde te equivocas a mi entender...
si el belgrano hubiese estado desde el dia 12 de abril en malvinas, el dia 1º de mayo los harriers gr3 ya partian del hermes con paveway...o el vulcan te jameaba mientras los harriers te atacaban...
en otras palabras...el belgrano no sobrevivia al dia 1º... porque representaba una estructura de defensa considerable para el avance por tierra y al mismo tiempo era "el simbolo" de la defensa de argentina.
el dia 1º de mayo (real), los ingleses atacaron pensando que los argentinos iban a deponer las armas despues de las primeras bombas (dicho por los propios ingleses)...cuando se dieron cuenta que esto no iba a ocurrir, "al dia siguiente" golpearon mas fuerte para obligarnos a sentarnos a la meza de conversaciones (rendiciones mejor dicho...cosa que tampoco existio).
si te fijas bien, las fuerzas inglesas el dia 1º, eran pocas en materia naval...casi simbolicas respecto a los 112 buques desplegados durante el conflicto... el dia primero se busco golpear al objetivo simbolico de las islas...el aeropuerto. si hubiese estado el belgrano...el aeropuerto se hubiese dejado para el dia 2 mayo.
en condiciones ceteris paribus, el belgrano era una fenomenal artilleria para el avance terrestre... pero no mas... y no tengo duda alguna, que el dia 1º de mayo, hubiese sido alcanzado y destruido de entrada si estaba ahi.
te mando un abrazo
--- merged: Aug 24, 2011 5:49 PM ---
un abrazo
si el belgrano hubiese estado desde el dia 12 de abril en malvinas, el dia 1º de mayo los harriers gr3 ya partian del hermes con paveway...o el vulcan te jameaba mientras los harriers te atacaban...
en otras palabras...el belgrano no sobrevivia al dia 1º... porque representaba una estructura de defensa considerable para el avance por tierra y al mismo tiempo era "el simbolo" de la defensa de argentina.
el dia 1º de mayo (real), los ingleses atacaron pensando que los argentinos iban a deponer las armas despues de las primeras bombas (dicho por los propios ingleses)...cuando se dieron cuenta que esto no iba a ocurrir, "al dia siguiente" golpearon mas fuerte para obligarnos a sentarnos a la meza de conversaciones (rendiciones mejor dicho...cosa que tampoco existio).
si te fijas bien, las fuerzas inglesas el dia 1º, eran pocas en materia naval...casi simbolicas respecto a los 112 buques desplegados durante el conflicto... el dia primero se busco golpear al objetivo simbolico de las islas...el aeropuerto. si hubiese estado el belgrano...el aeropuerto se hubiese dejado para el dia 2 mayo.
en condiciones ceteris paribus, el belgrano era una fenomenal artilleria para el avance terrestre... pero no mas... y no tengo duda alguna, que el dia 1º de mayo, hubiese sido alcanzado y destruido de entrada si estaba ahi.
te mando un abrazo
--- merged: Aug 24, 2011 5:49 PM ---
quizas el concepto sea otro...no se requirio LGB, porque no habia un blanco duro que destruir en si despues del dia 1º... pero...fijate, que "oh! casualidad!", contra que blanco se empleo efectivamente una paveway durante el conflicto segun los ingleses?.
un abrazo
Decime cuantos blancos rentables fueron eliminados con LGB y en que fechas.
No ?, estabas ahí ? No te vi. Perdón.
Vos confundís capacidad de empeñamiento con apertura de fuego me parece.
Y si, además de ello, nos enfrentamos a GE y usamos las para entonces adecuadas CCME que el Skyguard poseía. Ya que no es solo un radar, de hecho son dos en diferentes bandas con diferentes capacidades, vinculados a una computadora control de tiro CORA II y y con capacidades en contra contra medidas
Claro, pero depende el blanco, altura, estado del clima, velocidad radial y otros factores.
Pero estás confundido en algo.
No había ningún otros sistema de armas con la capacidad optrónica del Skyguard, ni siquiera la del Roland era tan avanzada.
Ningún otro SDA tenía la capacidad de predicción del skyguard. Sistema State of Art de la época. No era solo la capacidad TV normal e infrarroja sino el cúmulo del computador, y demás subsitemas de elévadísima complejidad que dieron tan ilustre nombre a nuestra defensa de ADA.
Un ejemplo: cuando el cursor cambiaba de forma y color en modo tv solicitaba adquirir el blanco. Luego lo iba siguiendo y varias veces pasó que el blanco (amigo o enemigo) se perdía tras una elevación el DT computaba solo la trayectoria y lo volvía a buscar a la salida de la elevación manteniendo la condición de adquirido si la imagen del mismo tenía los parámetros estimados de acuerdo a la distancia y velocidad del último contacto.
Estamos confundiendo al lector.
El planteo del amigo Tordillo era si los piratas podían hacer una brecha y meter un Harrier.
Pues no podían. Cortito.
Se mete en la discusión capacidades que el harrier no tenía, en cuanto a GE, y que logró a medias recién en Junio con las LGB con designación externa.
Los vulcan ya habían sido eliminados de la ecuación por varias razones así que en esta pregunta no deberían ser mencionados.
Un Vulcan dentro de nuestro radio de combate hubiera sido derribado con radar, con tv o con XABA, una vaca adentro de un baño.
Es claro. Las operaciones aéreas inglesas sobre la zona defendida fueron limitadas por acción de la ADA y no por la falta de iniciativa del enemigo.
Y el subt. Barry de la 2B601 no hizo fuego sobre el Vulcan el 1° porque no lo dejaron.-
segun los ingleses, el citer...aun asi, estas mezclando pasado real con pasado alternativo.
te perdono...te enfrentaste a un Vulcan Pablo?...porque que yo sepa no hubo ninguno derribado.
si Pablo, te entiendo...pero tambien entiendo que es subestimar la capacidad de Jammeo de UK...potencia preparada para enfrentar al PV.
si, el GDF era lo mejor de la epoca...no hay dudas...pero tambien se requiere horas/culo-cañon, y buena cuota de suerte.
Pablo, no podes determinar que no se puede, cuando no se hizo o no lo intentaron...lo mismo se pensaba de la defensa AA de los buques ingleses y nos metimos por donde queriamos... tambien se decia que el sea wolf era la estrella de la muerte y podia derribar a una municion de 57 mm... el tema es que, como todo...del dicho al hecho hay un largo trecho.
como que no tenian capacidades Pablo??...el gr3 desde finales mediados de los 70 podia usar LGB, incluso se cree que un sea harrier pudo haber lanzado la primera GR3 con iluminacion externa.
los harriers del tipo gr3, no solo tenian capacidades autonomas de lanzamiento de LGB, sino que en malvinas, utilizaron la version mas avanzada de la lgb, la paveway II.
estas eliminando a los vulcan de que ecuacion empirica Pablo?...si hablamos de supuestos, tranquilamente se puede hablar de supuestos del vulcan, sean iluminantes, jammers o bombardeo libre. no es tan puntual el tema.
es cierto...el tema es que los vulcan, en todas las blackbuck, nunca entraron en su radio a proposito porque no tenian la necesidad de hacerlo...se mantenian en un lugar seguro (es logico) y completaban su mision.
es cierto...hicieron un excelente trabajo, sin dudas...tambien es cierto, que los ingleses no quisieron arriesgar lo poco que tenian ante una excelente defensa y fueron a lo seguro, el bombardeo nocturno.
es cierto...por lo menos asi dicen.
te mando un gran abrazo
pd: te consulto, teniendo la importancia que seria el belgrano frente a un avance terrestre...vos pensas que los ingleses lo hubiesen dejado entero hasta el dia 11 de junio?
Tano perdón por la intromisión. Que otra capacidad o mas bién que otra modalidad de ataque hubieran usado los brits de no ser ataque aereo con harriers? Te lo pregunto porque thunder hace referencia que un sistema defensivo antiaéreo hubiera estado operativo hasta el final de la contienda; y dada la efectividad de la ADA con respecto a los ataques a baja altura...
Saludos
no lo se...es una suposicion alternativa a cualquier idea... creo que lo mas logico seria envio urgente de lgb, y eliminacion de la amenaza sin riesgo. hay que tener en cuenta que el Belgrano estaba proximo al area civil y si se quiere eliminar la amenaza, deberia hacerse lo mas quirugico posible.
GABINOSUAREZ
Veterano Guerra de Malvinas
Tano, eso que fue, un impacto directo al cañón?. Por la precisión pregunto.
Tano, disculpame la sinceridad, no tenés idea de cual es la misión de la defensa aérea.
En Malvinas, cuando la usaron?
Yo creo que no podemos dejar las cosas libradas a la suerte. Suerte debería tener yo, que no he tenido entrenamiento adecuado, me hago cargo de un arma. Los que estan en ADA, no pueden tener suerte sino éxito.
Discrepo Tano, basta con hablar con cualquier piloto y ellos te dirán que atacaron conociendo perfectamente bien como hacer para entrarles. Es decir conocían perfectamente bien las vulnerabilidades de la flota enemiga, como asi también sus capacidades. En síntesis no se fue por donde se quizo sino por donde se debía ir. Hay diferencias en la semántica.
Todo lo que decís es cierto, pero no lo usaron en nuestro punto mas importante. Por qué?.
En hora buena!!!!, no te escuche hablar de los supuestos dolores de cabeza de los ingleses o "supuestamente" llevaban paracetamol?.
Me parece que tu idea en el seguimiento del hilo se limita a agregar capacidades a los ingleses, sin analizar los problemas que ésto les ocacionaría. "Por ejemplo", sos capáz de usar 30 aviones cuando solo tenían 29 sin tener en cuanta que el numero 30 tardaría 20 días en llegar al teatro de operaciones. Se entiende mi queja?.
Qué contemplaban de su misión?. Su éxito o su fracaso?.
No es que sea argentino, pero ésto es lo mejor de tu post. Por que deja ver tu resistencia al fracaso inglés. "No quisieron arriesgar" es consecuencia de la excelente actuación de la ADA y por lo tanto la expresion "También es cierto", está mal empleada, salvo para los ingleses que les viene muy bien a fin de confundir. En realidad debiste haber escrito :"es cierto...hicieron un excelente trabajo, sin dudas...lograron, que los ingleses no arriesgaran lo poco que tenian ante una excelente defensa y fueron a lo seguro, el bombardeo nocturno."
Tano, con todo el aprecio que te tengo, me parece que Italia esta más cerca de UK que de Argentina.
Te quiero mucho Tano
Gabino
PD: Nuestro cariño nos permite pensar distinto. Venís el Sábado? o tenemos que secuestrarte?.
Sin dudas con los aportes de Thunder, TanoArg y Gabino puedo llegar a la conclusión que cualquiera sea la opción que elija cada uno como supuesto más probable, los ingleses necesitaron sacrificar mucho.
Que al CruBe lo tenían que dejar fuera de servicio antes que sus tropas lleguen es algo en lo que casi todos acordamos. O las perdidas serían demasiadas.
Que los SH (sin ayuda externa) no tenían capacidad para penetrar la ADA es algo en lo que casi todos acordamos. Y a eso se le suma que su función principal era la cobertura de la flota, por lo cual no debían perder SH en "combate terrestre" (Bombardeo).
Para poder pasar la ADA necesitaban una misión BB para jammear, postergando otras de ataque a la pista o anti-radiación. Aún así los sistemas defensivos podían seguir operando (con menos efectividad).
Supongamos que el primero de Mayo (como supone TanoArg) la misión de bombardeo se realiza al CruBe, para lo cual probablemente tengan que suspenderse el ataque a la pista y a Darwin. Como saldo BAM Malvinas y BAM Cóndor estarían 100% operativas. También hay que tener en cuenta que se realizaría con SH cargados con bombas de hierro. Y debido a su función principal no podían arriesgar muchos.
Suponiendo que la realizaban el 2 de Mayo, la ADA estaría completamente alertada, disminuyendo la sorpresa y aumentando las perdidas británicas. Suponiendo que el 1 de Mayo se realizo una BB (anti-pista), ¿Podrían hacerlo el día 2?, en caso negativo deberían esperar a que los Vulcan puedan ofrecerle cobertura.
Por las pérdidas que la FAA estaba provocando a la RN el desembarco era impostergable. En eso debemos coincidir todos.
Suponiendo que esperaban la llegada de GR.3 y LGB (¿Cuánto más demorarían?) estamos hablando de una fecha cercana al 25 de Mayo, para lo cual tenían 2 semanas para dejar completamente fuera de servicio al CruBe, cosa que no lograron con la pista (no sea cosa que llegado el momento sus cañones escupan!) y esto lo realizarían después de varios días y con un total conocimiento de la efectividad anti-aérea argentina.
Si no cumplían su objetivo los ingleses tendrían que enfrentarse a 10.000 soldados, 2 grupos de artillería (105mm), algunos cañones de 155mm y lo que quede operativo del CruBe.
Saludos.
Que al CruBe lo tenían que dejar fuera de servicio antes que sus tropas lleguen es algo en lo que casi todos acordamos. O las perdidas serían demasiadas.
Que los SH (sin ayuda externa) no tenían capacidad para penetrar la ADA es algo en lo que casi todos acordamos. Y a eso se le suma que su función principal era la cobertura de la flota, por lo cual no debían perder SH en "combate terrestre" (Bombardeo).
Para poder pasar la ADA necesitaban una misión BB para jammear, postergando otras de ataque a la pista o anti-radiación. Aún así los sistemas defensivos podían seguir operando (con menos efectividad).
Supongamos que el primero de Mayo (como supone TanoArg) la misión de bombardeo se realiza al CruBe, para lo cual probablemente tengan que suspenderse el ataque a la pista y a Darwin. Como saldo BAM Malvinas y BAM Cóndor estarían 100% operativas. También hay que tener en cuenta que se realizaría con SH cargados con bombas de hierro. Y debido a su función principal no podían arriesgar muchos.
Suponiendo que la realizaban el 2 de Mayo, la ADA estaría completamente alertada, disminuyendo la sorpresa y aumentando las perdidas británicas. Suponiendo que el 1 de Mayo se realizo una BB (anti-pista), ¿Podrían hacerlo el día 2?, en caso negativo deberían esperar a que los Vulcan puedan ofrecerle cobertura.
Por las pérdidas que la FAA estaba provocando a la RN el desembarco era impostergable. En eso debemos coincidir todos.
Suponiendo que esperaban la llegada de GR.3 y LGB (¿Cuánto más demorarían?) estamos hablando de una fecha cercana al 25 de Mayo, para lo cual tenían 2 semanas para dejar completamente fuera de servicio al CruBe, cosa que no lograron con la pista (no sea cosa que llegado el momento sus cañones escupan!) y esto lo realizarían después de varios días y con un total conocimiento de la efectividad anti-aérea argentina.
Si no cumplían su objetivo los ingleses tendrían que enfrentarse a 10.000 soldados, 2 grupos de artillería (105mm), algunos cañones de 155mm y lo que quede operativo del CruBe.
Saludos.
no...pero fue lo suficiente para dejarlo fuera de servicio...un blanco un poco mas pequeño tanto en altura, tamaño y lugar desplegado...por si preguntas por la precision...comparandola con el belgrano.
te disculpo Gabi...y mas aun cuando me estas contestando cualquier cosa...
Gabi, disculpame la sinceridad, pero no tenes la menor idea de la mision del vulcan del dia 1º
Gabi, preguntale a un artillero antiaereo, lo complicado que es seguir un blanco maniobrable y en accion evasiva... la artilleria antiaerea en mision optica (y en el mejor de los casos optronicas), pasa por disparar "a donde va estar el avion", y cualquier maniobra minima del incursante, deja la traza de disparo perdida...de ahi, que tambien se necesita la cuota de suerte...incluso para el mejor artillero.
discrepa lo que quieras Gabi, bien es sabido que la OTAN (y nuestros mandos) consideraban que solo se podia llevar a cabo una mision exitosa contra una tipo 42, si era atacada por un minimo de 16 aviones.... pero veo que no comprendiste mi texto, una cosa es la teoria (que no se podia entrar) y otra muy distinta la practica (que si entrabamos).
por que no tenian necesidad cuando la pista ya habia sido alcanzada el dia primero dejandola inoperante para los aviones de ataque del altas prestaciones?
por que cuando las trajeron y decidieron usarlas faltaban 48 hs para finalizar el conflicto?
por que despues del 1º de mayo, la flota no se vio amenazada desde puerto argentino?
por que compraron el engaño de los crateres camuflados?
por que pensaron que con el bombardero nocturno era suficiente?
anda a saber...una cosa es un pasado empirico, y otra es un pasado supuesto...como el caso del belgrano en puerto agentino.
no entiendo tus palabras respecto a las mias...realmente no comprendo.
en verdad...no...no la entiendo... estamos hablando de un supuesto (belgrano) y cual seria la actitud supuesta inglesa... estoy seguro (bueh, es una forma de decir, no hay seguros en supuestos)...que el dia 1º los ingleses se despacharian al belgrano, ya que ellos apuntaban a golpear porque pensaban que nos ibamos a asustar y a rendirnos en el marco de la ONU...eso hicieron el 1º...no lo lograron... y el dia 2 (un dia despues de mi supesto) hunden a nuestro buque simbolo...y dicen...ahora dialoguemos.
depende cual black buck...la primera fue exito...la otra (que no recuerdo el numero) cuando impacta contra el radar antiaereo, tambien fue un exito... en todas las misiones opero con impunidad.
Gabi...no entiendo como hablamos de fracaso ingles...cuando la union jack flamea sobre nuestras tierras...
Gabi...miralo como quieras...yo creo que son los dos factores...fue la defensa aa, y la decision de uk de no arriesgar innecesariamente sus aviones contra una defensa eficaz.
si Gabi, es cierto...pero no soy italiano.
yo tambien.
hasta hace 48 hs, si...desde hace 47:59 hs no... mi abuela se quebro la columna, y tenemos que trasladarla a la casa de mis viejos...este fin de semana, nos toca mudanza de sus pertenencias... una ******! (no lo de mi abuela)
un gran abrazo
--- merged: Aug 24, 2011 11:49 PM ---
coincido...aunque el bombardeo a Bam condor fue mas simbolico (desde el punto de vista del objetivo a alcanzar) que necesario...
lo mas importante, es que seguro, al dia siguiente, la defensa antiaerea del ejercito y de la FAA, ya tendrian (supongo) la leccion aprendida del dia anterior, respecto al procedimiento de pedido de autorizacion/zona de negacion de disparo...algo que costo caro el primer dia.
un abrazo
Seguis confundiendo Tano.
Estás expresando tus apreciaciones personales omitiendo elementos y forzando las circunstancias para asistan a tus razonamientos a pesar de no ser en suficientes para ello.
Como ya dije no voy a entrar a desmentir tus especulaciones una a una ya que son solo eso.
Pero no puedo dejar pasar esto ya que es totalmente inexacto y hasta ofensivo.
Preguntale a un artillero antiaéreo es una frase que me excluye ?
Puede ser porque yo soy artillero de defensa aérea o en esa época se llamaba así.-
Pero además decirle a gabino eso no está nada bien. El Teniente de Ejército D. Juan Gabino Suarez fue formado en el Colegio Militar de la Nación como Artillero. Pudo haber tenido especialización o no en algún sistema de armas en particular pero recibió y aprobó toda la doctrina necesaria para servir acabadamente a su patria en el arte de la artillería..
Decirle que le vaya a preguntar a un artillero "antiaéreo" semejante pavada no puede dejar de molestarme.
Tano, todo disparo antiaéreo se hace a un punto predicto. En modo visual, manual, optrónico o radárico. De ahí la superioridad de un sistema de armas sobre otro.
Es mas importante el DT que la pieza. Así que tu apreciación es errónea.
Lo importante es la predicción.
Y no sólo se predice la trayectoria inercial sino las posibles de maniobra.
Dentro de la zona mortal el tiempo máximo al blanco nunca supera los 4 segundos.
En tres ráfagas cortas, elegidas por CORA, no existe nadie ni nada que pueda girar su nave lejos del envolvente de cuatro bocas disparando a 2200 d/m.
Lo único que puede salvarlo es, la componente azarosa. La misma componente que le permite acertar al blanco al enemigo.
Estás expresando tus apreciaciones personales omitiendo elementos y forzando las circunstancias para asistan a tus razonamientos a pesar de no ser en suficientes para ello.
Como ya dije no voy a entrar a desmentir tus especulaciones una a una ya que son solo eso.
Pero no puedo dejar pasar esto ya que es totalmente inexacto y hasta ofensivo.
tanoarg dijo:
Preguntale a un artillero antiaéreo es una frase que me excluye ?
Puede ser porque yo soy artillero de defensa aérea o en esa época se llamaba así.-
Pero además decirle a gabino eso no está nada bien. El Teniente de Ejército D. Juan Gabino Suarez fue formado en el Colegio Militar de la Nación como Artillero. Pudo haber tenido especialización o no en algún sistema de armas en particular pero recibió y aprobó toda la doctrina necesaria para servir acabadamente a su patria en el arte de la artillería..
Decirle que le vaya a preguntar a un artillero "antiaéreo" semejante pavada no puede dejar de molestarme.
Tano, todo disparo antiaéreo se hace a un punto predicto. En modo visual, manual, optrónico o radárico. De ahí la superioridad de un sistema de armas sobre otro.
Es mas importante el DT que la pieza. Así que tu apreciación es errónea.
Lo importante es la predicción.
Y no sólo se predice la trayectoria inercial sino las posibles de maniobra.
Dentro de la zona mortal el tiempo máximo al blanco nunca supera los 4 segundos.
En tres ráfagas cortas, elegidas por CORA, no existe nadie ni nada que pueda girar su nave lejos del envolvente de cuatro bocas disparando a 2200 d/m.
Lo único que puede salvarlo es, la componente azarosa. La misma componente que le permite acertar al blanco al enemigo.
GABINOSUAREZ
Veterano Guerra de Malvinas
Creo que además hay que aclarar que la misión de la ADA no es derribar aviones. Que haya derribos es una consecuencia deseada pero nada calculada. La misión de la ADA es negarle al enemigo la consecución de sus objetivos.
No vamos a volver sobre si los aviones de combate operarían desde PA. De hecho no podían mas que hacer uso en caso de emergencia. Pero no podían despegar cargados de bombas, misiles y proyectiles para sus cañones y full de combustible. Existe una línea que es la de "No retorno", pasada la cual si el avión no se eleva se estrella. Si para esa línea el avión no alcanza la velocidad de despegue, fue al mar. Los 800 metros que necesita un A4 es un dato de revista publicitaria. Si puede despegar en 800 metros pero sin todo el combustible y sin un cartucho para su ametralladora. Ésto, esas revistas no lo publican. Asi que Desde PA nunca habrian podido operar aviones de combate para salir a atacar a ninguna flota.
Por eso Tano es que vos tenés información incompleta y en algunos casos no tenés la información. No conocés la doctrina porque nunca la leiste y por ende tus opiniones no se pueden fundamentar. Vos pedís derribos como consecuancia de una buena ADA, mientras que la ADA no busca derribar sino impedir al Eno que logre su objetivo.
Fijate vos que a pesar de que la pista estaba con impactos simulados, los ingleses tenían la información de los isleños de que los aviones llegaban igual. sin embargo no volvieron y no por creer que estaba rota, sino porque no podían hacer más sin perder alguno de los pocos aviones que les quedaban.
Todo esto que te digo, es en resumidas cuentas cosas que los ingleses sabían y obraron de acuerdo a un criterio acertado y por eso ganaron. Ese criterio decía, no jodamos más con atacar PA porque nos van a hacer trizas. Resultó mas eficiente perfeccionar el control de violación de la zona de exclusión que terminó en el derribo de un Hercules.
Yo no tengo nada que preguntarle a ningún artillero de ADA sobre la doctrina de ADA, pues la estudié 4 años, con 4 años de práctica en Mar del Plata. Que no me haya especializado en Defensa Aérea es otra cosa. De hecho no llegue a conocer el Roland, pero si practiqué en el simulador de Tiguer Cat. Si tramos con el sistema Contraves.
Además para tu conocimiento la doctrina de Defensa Aérea (DA) alcanza a las tropas de infantería por medio de distintos procedimientos y actitudes. Tambien alcanza a las barcazas como le sucedió al Capitán Molini que con solo fusileros y siguiendo la doctrina hizo fuego reunido sobre los helos, alcanzando a uno de ellos. Es decir la DA es algo un poco más complejo e involucra a todos los que están en el TO. Específicamente la Artillería de defensa aérea tiene una responsabilidad mayor y no consiste en derribar exclusivamente. Sino hoy estaríamos diciendo que fue un desastre, cosa que no es real bajo ningún punto de vista.
Que los ingleses le pudieron meter un misil a un director de tiro, es cierto, pero hay que analizar el caso puntualmente y éste no es el mejor lugar para hacerlo.
Como vos mismo decís no le dieron directo al 155, con lo cual la precisión de sus armas no eran tan perfectas, asi que operación con bisturí... NONES. Aún así a ellos les costó un esfuerzo. Si nosotros hubiésemos hecho mas cosas que le costaran más esfuerzos, habría que preguntarse si ellos lo podrían hacer. Yo ya se que según vos ellos eran todopoderosos pero en eso discrepo.
Llegado el caso de ponerlos en un aprieto ellos hubieran determinado el uso de su poder nuclear. Pero Argentina tienía dentro de ella, como ya sabemos, un sin fin de colonias de distintas partes de Europa y de Latinoamérica. el uso nuclear le hubiera generado a los Brits un problema muy serio. Un pueblo que no pediría permiso para actuar hubiese sido Perú, quizás Paraguay, Bolivia e incluso se rompería la relación UK-Chile, por las bajas chilenas en el continente argentino. Nada es gratis. No sé como hubieran actuado los Alemanes, Españoles e Italianos, Ucranianos, Frances, Belgas, Israelitas, etc, etc. Asi que por éste lado no me parece la mejor salida britanica para establecer la diferencia.
Convengamos que éste ejercicio se basa en cambiar las cosas que nosotros hicimos mal y ver como hubieran respondido los británicos. Y vos nos pones cosas que para nosotros no sirven en función de que las tuvieron y no las usaron en la medida de lo necesario para batir los objetivos principales.
Cuando los Ingleses atacan la pista de PA lo hacen para romper nuestro abastecimiento y no para impedir las operaciones con aviones de ataque. Los ingleses sabían, al igual que nosotros, que no se podía operar con aviones de combate desde PA. Destruir definitivamente la pista les hubiera significado la pérdida de aviones, que no tenían en demasía y que querían cuidar.
Para que los aviones de combate pudieran operar desde PA, era necesario desplazar desde el continete todo el herramental y repuestos necesarios, además del combustible. El combustible, sin la operación de aviones de combate, se constituyó en un grave problema a punto tal que se ordeñaban los Hercules, para obtener combustible para los pocos helos que nos quedaban operativos.
Asi que si para vos la pista era operativa para aviones de combate, te olvidaste del combustible y sin combustible no vuelan los aviones (los de combate gastan un poquito mas que el resto). Conclusión, nunca se previó que los aviones de combate operasen de PA. el caso de los Camberra, podrían aterrizad en PA sin bombas y sin combustible y solo para reabastecerse, es decir despegarían sin armas y en dirección al continente. Eso no es operar desde PA.
Todo esto los ingleses lo sabían. Tambien sabían que los cráteres de la pista eran simulados porque los hercules llegaban igual. Sin embargo Bombas guiadas con Laser.... NONES. Ojo, y si fueron guiadas con laser, entonces el sistema les funcionaba mal. Con lo cual para ellos fue una fortuna el no haberse enterado en Varsovia, hubiese sido triste.
Tano vos me decís:
"Gabi...miralo como quieras...yo creo que son los dos factores...fue la defensa aa, y la decision de uk de no arriesgar innecesariamente sus aviones contra una defensa eficaz."
Como sería la decisión británica si nosotros no hubiesemos tenido ADA en PA?. supongo que los ingleses no corrian riesgo y se mandaban con todo sobre la pista hasta hacerla de 10x10.
Es decir: Los ingleses "Tuvieron que tomar la decisión" de no arriesgar sus pocos aviones. Que no es lo mismo que vos decis. "Se vieron obligados" por la excelente ADA. Asi que nos son dos factores. Factor hay uno solo y el otro, el británico, es consecuencia.
Pero bueno dejemos ahi por hoy.
Espero que lo de tu abuela no sea grave y que se reponga rápidamente. Contá con mis oraciones para su pronta recuperación.
Te mando un abrazo
Gabino
No vamos a volver sobre si los aviones de combate operarían desde PA. De hecho no podían mas que hacer uso en caso de emergencia. Pero no podían despegar cargados de bombas, misiles y proyectiles para sus cañones y full de combustible. Existe una línea que es la de "No retorno", pasada la cual si el avión no se eleva se estrella. Si para esa línea el avión no alcanza la velocidad de despegue, fue al mar. Los 800 metros que necesita un A4 es un dato de revista publicitaria. Si puede despegar en 800 metros pero sin todo el combustible y sin un cartucho para su ametralladora. Ésto, esas revistas no lo publican. Asi que Desde PA nunca habrian podido operar aviones de combate para salir a atacar a ninguna flota.
Por eso Tano es que vos tenés información incompleta y en algunos casos no tenés la información. No conocés la doctrina porque nunca la leiste y por ende tus opiniones no se pueden fundamentar. Vos pedís derribos como consecuancia de una buena ADA, mientras que la ADA no busca derribar sino impedir al Eno que logre su objetivo.
Fijate vos que a pesar de que la pista estaba con impactos simulados, los ingleses tenían la información de los isleños de que los aviones llegaban igual. sin embargo no volvieron y no por creer que estaba rota, sino porque no podían hacer más sin perder alguno de los pocos aviones que les quedaban.
Todo esto que te digo, es en resumidas cuentas cosas que los ingleses sabían y obraron de acuerdo a un criterio acertado y por eso ganaron. Ese criterio decía, no jodamos más con atacar PA porque nos van a hacer trizas. Resultó mas eficiente perfeccionar el control de violación de la zona de exclusión que terminó en el derribo de un Hercules.
Yo no tengo nada que preguntarle a ningún artillero de ADA sobre la doctrina de ADA, pues la estudié 4 años, con 4 años de práctica en Mar del Plata. Que no me haya especializado en Defensa Aérea es otra cosa. De hecho no llegue a conocer el Roland, pero si practiqué en el simulador de Tiguer Cat. Si tramos con el sistema Contraves.
Además para tu conocimiento la doctrina de Defensa Aérea (DA) alcanza a las tropas de infantería por medio de distintos procedimientos y actitudes. Tambien alcanza a las barcazas como le sucedió al Capitán Molini que con solo fusileros y siguiendo la doctrina hizo fuego reunido sobre los helos, alcanzando a uno de ellos. Es decir la DA es algo un poco más complejo e involucra a todos los que están en el TO. Específicamente la Artillería de defensa aérea tiene una responsabilidad mayor y no consiste en derribar exclusivamente. Sino hoy estaríamos diciendo que fue un desastre, cosa que no es real bajo ningún punto de vista.
Que los ingleses le pudieron meter un misil a un director de tiro, es cierto, pero hay que analizar el caso puntualmente y éste no es el mejor lugar para hacerlo.
Como vos mismo decís no le dieron directo al 155, con lo cual la precisión de sus armas no eran tan perfectas, asi que operación con bisturí... NONES. Aún así a ellos les costó un esfuerzo. Si nosotros hubiésemos hecho mas cosas que le costaran más esfuerzos, habría que preguntarse si ellos lo podrían hacer. Yo ya se que según vos ellos eran todopoderosos pero en eso discrepo.
Llegado el caso de ponerlos en un aprieto ellos hubieran determinado el uso de su poder nuclear. Pero Argentina tienía dentro de ella, como ya sabemos, un sin fin de colonias de distintas partes de Europa y de Latinoamérica. el uso nuclear le hubiera generado a los Brits un problema muy serio. Un pueblo que no pediría permiso para actuar hubiese sido Perú, quizás Paraguay, Bolivia e incluso se rompería la relación UK-Chile, por las bajas chilenas en el continente argentino. Nada es gratis. No sé como hubieran actuado los Alemanes, Españoles e Italianos, Ucranianos, Frances, Belgas, Israelitas, etc, etc. Asi que por éste lado no me parece la mejor salida britanica para establecer la diferencia.
Convengamos que éste ejercicio se basa en cambiar las cosas que nosotros hicimos mal y ver como hubieran respondido los británicos. Y vos nos pones cosas que para nosotros no sirven en función de que las tuvieron y no las usaron en la medida de lo necesario para batir los objetivos principales.
Cuando los Ingleses atacan la pista de PA lo hacen para romper nuestro abastecimiento y no para impedir las operaciones con aviones de ataque. Los ingleses sabían, al igual que nosotros, que no se podía operar con aviones de combate desde PA. Destruir definitivamente la pista les hubiera significado la pérdida de aviones, que no tenían en demasía y que querían cuidar.
Para que los aviones de combate pudieran operar desde PA, era necesario desplazar desde el continete todo el herramental y repuestos necesarios, además del combustible. El combustible, sin la operación de aviones de combate, se constituyó en un grave problema a punto tal que se ordeñaban los Hercules, para obtener combustible para los pocos helos que nos quedaban operativos.
Asi que si para vos la pista era operativa para aviones de combate, te olvidaste del combustible y sin combustible no vuelan los aviones (los de combate gastan un poquito mas que el resto). Conclusión, nunca se previó que los aviones de combate operasen de PA. el caso de los Camberra, podrían aterrizad en PA sin bombas y sin combustible y solo para reabastecerse, es decir despegarían sin armas y en dirección al continente. Eso no es operar desde PA.
Todo esto los ingleses lo sabían. Tambien sabían que los cráteres de la pista eran simulados porque los hercules llegaban igual. Sin embargo Bombas guiadas con Laser.... NONES. Ojo, y si fueron guiadas con laser, entonces el sistema les funcionaba mal. Con lo cual para ellos fue una fortuna el no haberse enterado en Varsovia, hubiese sido triste.
Tano vos me decís:
"Gabi...miralo como quieras...yo creo que son los dos factores...fue la defensa aa, y la decision de uk de no arriesgar innecesariamente sus aviones contra una defensa eficaz."
Como sería la decisión británica si nosotros no hubiesemos tenido ADA en PA?. supongo que los ingleses no corrian riesgo y se mandaban con todo sobre la pista hasta hacerla de 10x10.
Es decir: Los ingleses "Tuvieron que tomar la decisión" de no arriesgar sus pocos aviones. Que no es lo mismo que vos decis. "Se vieron obligados" por la excelente ADA. Asi que nos son dos factores. Factor hay uno solo y el otro, el británico, es consecuencia.
Pero bueno dejemos ahi por hoy.
Espero que lo de tu abuela no sea grave y que se reponga rápidamente. Contá con mis oraciones para su pronta recuperación.
Te mando un abrazo
Gabino
bien Pablo...pero...que tiene de malo que manifieste artillero antiaereo?, en donde te excluyo?
pablo...perdoname...pero que es lo que tiene de malo lo que digo?...cuando hablo de "antiaereo" hablo de especializacion obviamente.
Pablo, con un sistema como el gdf...si. con un sistema como el oerlinkon de 20 mm o un L60/70...no. no hay director de tiro de prediccion, sino manejo de manija.
y en donde se contradice a lo que dije?
si...el componente de suerte que dije anteriormente. realmente no se en donde se contradice a lo que dije, cuando venimos hablando de direccion de tiro optica.
te mando un abrazo
y nadie lo niega.
eso es falso Gabi, la mision de los camberra contra la flota en georgias, no era una mision de emergencia... sobre los supuestos de carga maxima vs necesaria, no vamos a entrar en el tema nuevamente.
gabi, el a4, no necesita carga de bomba maxima, sino carga minima como 500 kg y despegar sin tanques de combustible auxiliares...teniendo un radio de accion de solo 150 km, ya cambiaba la historia... pero no volvamos al tema nuevamente, porque los dos ya tenemos posiciones tomadas al respecto.
no Gabi, todas mis opiniones estan fundamentadas, de por si, uno de los fundamentos de la misma es del mismo jefe de la BAM malvinas... y no me comentes sobre informacion incompleta, cuando vos desconocias la existencia de una planificacion de ataque de camberras, o me preguntas cuando jammeo uk a nuestras defensas. no subestimes mi informacion y tampoco la manipules... en ningun momento dije que la unica forma de defensa antiaerea es el derribo del enemigo, no confundas las cosas.
pero realmente estas equivocadisimo!... no volvieron con aviones porque tenian pocos y preferian asegurar entre dos y tres pac sobre malvinas en forma completa para parar las incursiones de la FAA y el COAN, como asi tambien brindar cobertura aerea sobre las zonas de operaciones de los buques y el trala... relegando al bombardeo nocturno la mision de hostigamiento sobre el aeropuerto y a las tipo 42 la emboscada sobre los hercules nocturnos. no te quepa la menor duda, que si "un avion" de combate de altas prestaciones aterrizaba o despegaba del aeropuerto, de alguna forma hubieran eliminado la amenaza que representaba dicha situacion.
Gabi, la defensa antiaerea fue eficaz, en especial las 15 piezas de GDF y el Roland... no hay dudas!...pero de ahi creer que solamente no se volvieron a atacar al aeropuerto porque pensaban que iban a ser completamente derribados...hay un gran trecho, realmente es como desconocer la historia de uk en operaciones militares. la decision de no seguir atacando, corresponde a varios factores, una de ellas, es la excelente defensa antiaerea que se tenia...
usaste algun cañon antiaereo alguna vez?
y nadie lo nego.
osea que reconoces la mision exitosa de los vulcan cuando antes la negabas.
realmente no entiendo Gabi...una paveway deja fuera de servicio a un blanco de algo mas de 7 mts, y no podria pegarle a algo mas de 180 mts de largo y alto como un edificio?...cuando se habla de operacion bisturi, que es parte del lexico empleado por personal militar en especial de la OTAN, viene dado por el hecho de la necesidad de realizar una operacion lo mas puntual y precisa posible tratando de evitar los daños colaterales...recalco...tratando. las paveway eran el medio mas preciso en dicho momento, y no es lo mismo atacar a un blanco pequeño, cuasi escondido y bajo una proteccion antiaerea sin mucho tiempo de señalizacion, que dispararle a un buque desde distancia segura y con tiempo suficiente para señalamiento y lanzamiento... sea tanto en pray mantis, desert shield/storm o en yugoslavia...
las paveway (como todo sistema guiado) tiene un CEP... pero genera una precision muchisima mas alta que cualquier sistema conocido en dicho momento...aunque es una foto de propaganda...sirve de ejemplo:
coincido que si hubiesemos tomado otras medidas, les hubiese sido muchisimo mas dificil vencernos.... pero como siempre Gabi, metes palabras que nunca digo o directamente tratas de menospreciarme ante otros foristas... no considero ni considere JAMAS que sean todopoderosos...sino que eran simplemente profesionales, entrenados para enfrentarse contra el pacto de varsovia, con medios de reconocimiento, informacion y control muy (pero muy) superiores a los nuestros, estando nosotros aislados y con una defensa estatica y solo 3 cañones con alcance de mas de 15 km, y con logistica acotada y sin apoyo importante en forma internacional (no regional) mientras que ellos, contaban con una logistica ilimitada, con apoyo completo de la OTAN, con apoyo de la ONU, con una estrategia dinamica y de movilidad con mas de 160 helicopteros de todo tipo, con una flota moderna y con mas 70 cañones de mas de 15 km de alcance...de los cuales, unos 30, daban una carencia de 20 disparos por minuto sostenido, mientras que nuestros 3 cañones, en forma sostenida, la daban a un 1 disparo por minuto.
no eran superpoderosos...sino que cumplian con todos los lineamientos basicos de una victoria:
mejor entrenamiento, mejor logistica, mejor armamento, mejor conduccion, mejor politica...las bolas, en el aire jugaban a favor nuestro, en el mar... solo hasta el dia 2 (y con justa razon)... en tierra, creo que tuvimos muchisimas bolas, pero ellos tambien.
entonces...el resultado no puede ser otro.
realmente Gabi, es desconocer la doctrina nuclear de empleo en dicha fecha lo que decis y te estas cerrando solo a una imagen...hiroshima.
en 1982, la doctrina nuclear era valida tanto en la otan como en le pacto de varsovia... de por si, los ejercitos contaban con unidades nucleares a nivel divisional para su empleo... se daba por hecho que el empleo de armas tacticas nucleares iba a ser el proceder tanto a nivel ofensivo como defensivo... el empleo de armas nucleares en un teatro de operaciones como el conflicto de 1982, no necesariamente llevaba a la destruccion de una ciudad, sino que tranquilamente se podria usar una nuke de 1 kiloton, sobre una base militar, donde generaria destruccion acotada a un radio de 600 mts aproximadamente...sin afectar a la poblacion civil...
otro empleo factible de nuke es la explosion en la ionosfera, generando un impulso PEM dejando ciega a una gran region, como a toda una provincia (dependiendo de la cabeza a emplear y la altura de explosion), esto (que es parte doctrinaria de empleo de armas nucleares) dejaria a la edad de piedra a toda una region, sin ocacionar ninguna baja...
la tercera opcion y contemplada especialmente contra paises sin armamento nuclear, es la explosion nuclear intimidatoria, como en un atolon o subagua.
cualquiera de los tres ejemplos es suficiente para que un pais se rinda y firme lo que sea, ante la amenaza nuclear...sin generar grandes daños o alguna baja.
pero en el inconciente colectivo (o mejor dicho lo que se nos inculco) es que malvinas, era "volar a cordoba por los aires"... pero la doctrina nuclear dista mucho de esto y esta(ba) contemplado la utilizacion de armas tacticas y no las estrategicas.
por eso te pregunto...si vos serias woodward...y el dia 1º de mayo estaba el crube en puerto argentino... que hubieses hecho?...te rendias?
?? cual es la fuente de esto??... los ingleses atancan BAM para eliminar cualquier posible amenaza, tanto empirica como desde el punto de vista de logistica.... segun tu razonamiento, entonces cuando el dia 1º atacan base condor fue porque pensaban que ahi aterrizaban hercules?...vamos Gabi.
no Gabi, esto no es asi...y nuevamente vamos al ejemplo empirico...recalco empirico... de la mision de los camberra el dia 29 de abril...el solo hecho que BAM malvinas sea un trampolin hasta el continente, demuestra fehacientemente que dicha base permitia estirar hasta las georgias nuestras misiones de ataque, sin necesidad de reabastecimiento de vuelo... los ingleses sabian de esta factibilidad...y nosotros tambien. esto...es un hecho.
dichas herramientas, repuestos, combustibles y armamento..fueron desplegados en dos bases primitivas e inexistentes...bam CONDOR Y BAM CALDERON...el aeropuerto contaba con capacidad de combustible...de por si, es lo que es alcanzado el dia 1º de mayo junto con la torre de control.
consulta...como volaban los pucara en bam condor y calderon? por energia solar? vamos gabi!!...el aeropuerto de malvinas, recibia y operaba aviones de linea, incluso (para que recuerdes o si no lo sabes, para que te informes), cuando los montoneros tomaron secuestrado el avion de aerolineas argentinas en la decada del 70... adivina donde repostaron combustible?...en malvinas!
y si se puede dotar de depositos en calderon y condor...me vas a decir que en bam no?...vamos!
osea...que eso no es operar desde PA?...extender el radio de accion hasta georgias no lo es?
ahora me decis que los canberra "si se reabastecerian", cuando antes me decias que no se podia cargar combustible?
no gabi...desconocian del crater simulado...y el hercules, por sus caracteristicas de diseño, podian operar con la mitad de la pista del aeropuerto...estas comparando peras con manzanas.
sobre el Laser, Robacio mismo dice que tuvieron suerte de no contraatacar porque sino iban a ser borrados por las paveway... te cuento igual...las paveway (la 1, no la 2 como el modelo de malvinas) volaron por los aires los puentes vietnamitas, la 2, se empleo con sumo exito en yugoslavia e iraq...tambien se empleo con exito en malvinas en la segunda mision que se realizo con el citer... realmente no entiendo por que decis que fue una fortuna para el pacto de varsovia, cuando fue un arma empleada con exito en todos los teatros de operaciones... esto es solo negar lo empirico de tu parte.
sin dudas!
son dos factores gabi, la excelencia de nuestra defensa y la relacion ventaja vs desventaja de utilizar los pocos aviones que tenian frente a una amenaza mayor como era la FAA/COAN.
no...es un ******!...desde el punto de vista familiar...mas no de salud de ella. gracias realmente.
Te mando un abrazo
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