¿El Belgrano como batería costera en Malvinas?

tanoarg

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tambien es cierto...que las tipo 42...tenian un problema importante!!...inglaterra (por alguna razon que desconozco) conocia las frecuencias de trabajo de los sistemas de armas...con la posibilidad de generar las contramedidas mas apropiadas.
un abrazo
--- merged: Aug 26, 2011 1:19 PM ---
Una queja parecida nos comento personal asignado a Pucará en relacion a la vida util y carga de las baterias alcalinas.
ese no es un problema comun (la bateria) cuando se expone a ambientes de baja temperatura?
 
S

SnAkE_OnE

Sos un guacho Tano, igualmente llego a una conclusion distinta a la de Ariel, si el MB-339 tuvo muchos problemas y el A-4P/Q, siendo un elemento de mayor complejidad, ¿no hubiera sufrido situaciones peores?
 

tanoarg

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y si... pero eso si queres dejar a los aviones como parte de la flota de la BAM... hay que ver si los mantenes en movimiento... que se yo!...tengo quilombos con la bateria de mi fiat en invierno, me imagino el quilombo que debe ser por alla!!
 

Derruido

Colaborador
y si... pero eso si queres dejar a los aviones como parte de la flota de la BAM... hay que ver si los mantenes en movimiento... que se yo!...tengo quilombos con la bateria de mi fiat en invierno, me imagino el quilombo que debe ser por alla!!
Tano Tú solución.



Tanito, entonces como hacen en la Antártida................... está bien, hay que tener elementos adaptados a ese clima.... y viendo las imprevisiones que se tuvieron en aquellos momentos.....

Salute
El Derru
 

tanoarg

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y juan...vos mismo te lo contestaste... una cosa es la preparacion para una mision... y otra es malvinas.
un abrazo
pd: veo que conoces a mi auto...digo...por el buraco en el piso.
 

Derruido

Colaborador
y juan...vos mismo te lo contestaste... una cosa es la preparacion para una mision... y otra es malvinas.
un abrazo
pd: veo que conoces a mi auto...digo...por el buraco en el piso.
Cada vez estoy más convencido, que si las cosas se hubieran planificado como corresponde. No digo que hubieramos sufrido menos bajas y hoy seguiriamos allá............ pero le pegariamos en el palo.

Ya no poniendo al Belgrano como Diana Flotante, las bajas de nuestro lado hubieran sido la mitad. Con ese simple detalle, por no decir lo que pienso. Me echan del foro.

Salute
El Derru
PD: Sobre el auto, mirá la ventaja.......... tenés los muslos bien fibrosos.
 

tanoarg

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Ya no poniendo al Belgrano como Diana Flotante, las bajas de nuestro lado hubieran sido la mitad. Con ese simple detalle, por no decir lo que pienso. Me echan del foro.
y...si...pero tambien entende que la era de los bunker murio con maginot...osea... podemos manejar todos los "...y si hubiesemos..." que querramos...pero a todo supuesto alternativo, siempre se deriva en una reaccion alternativa.
lo que quiero decir, que "y si hubiesemos" llegado con el belgrano hasta su posicion de remate (la accion principal la llevaban los destructores) "y si hubiesemos" despegado al mediodia del 1º de mayo del portaaviones...quizas otras bajas hubiesemos provocado y salvado cientos de vidas del ejercito a posteriori... pero... el que estaba en frente, no era justamente un nene de pecho.
que se yo.
un abrazo
--- merged: Aug 26, 2011 2:17 PM ---
PD: Sobre el auto, mirá la ventaja.......... tenés los muslos bien fibrosos.
el que patalea es santiago...yo solo aprovecho las bajadas.
 
Acabo de tener una charla con una persona muy vinculada al CRUBE y le tiró tres paladas de tierra a la idea. Una de las cosas que contó es que durante el año 1981 se hizo la prueba de disparar los tres cañones simultáneamente con munición de ejercitación y eso produjo una serie de inconvenientes como daños en las cuadernas, que a su vez implicaron rotura de ductos de vapor, cableados diversos, radar y un largo etcétera. Básicamente el estado general era deplorable, según sus palabras, se hubiera hecho pelota a sí mismo.
Saludos

El punto a favor es que los ingleses (se supone) que eso no lo sabían.
Yo lo doy por destruido antes de disparar, por ende no varía mucho, el principal objetivo de su presencia es atraer los medios hacia él y no "combatir".
 

Argos

Colaborador
Colaborador
PD: Sobre el auto, mirá la ventaja.......... tenés los muslos bien fibrosos.

Tenes que acercarte a una reunion de la BDH, tano. Hay un par de miembros que saben apreciar unos "muslos bien fibrosos".
--- merged: Aug 26, 2011 3:15 PM ---
Acabo de tener una charla con una persona muy vinculada al CRUBE y le tiró tres paladas de tierra a la idea. Una de las cosas que contó es que durante el año 1981 se hizo la prueba de disparar los tres cañones simultáneamente con munición de ejercitación y eso produjo una serie de inconvenientes como daños en las cuadernas, que a su vez implicaron rotura de ductos de vapor, cableados diversos, radar y un largo etcétera. Básicamente el estado general era deplorable, según sus palabras, se hubiera hecho pelota a sí mismo.
Saludos

Lo curioso es que dista bastante esto de lo que nos ilustro el padre de Koinor.
 

Argos

Colaborador
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Perdon, tano. Por hacerte una joda se me paso por alto tu situacion actual. Ya sabes que no necesitas invitacion, apenas puedas...
 

gabotdf

Miembro notable
tambien es cierto...que las tipo 42...tenian un problema importante!!...inglaterra (por alguna razon que desconozco) conocia las frecuencias de trabajo de los sistemas de armas...con la posibilidad de generar las contramedidas mas apropiadas.
Correcto, es una posibilidad muy concreta. Pero hay que ver si nos consideraron una amenaza como para desarrollarlas al momento de la venta, creo que al momento éramos lo únicos usuarios extranjeros y hacerlo durante la campaña lo veo más complicado
--- merged: Aug 26, 2011 7:22 PM ---
Lo curioso es que dista bastante esto de lo que nos ilustro el padre de Koinor.
Puede ser, no obstante la persona que me lo comentó la conozco de hace años y fue tripulante bastante tiempo, prefiero no dar más precisiones.
 

tanoarg

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Moderador
no es necesario al momento de la venta...sino a partir del 2 de abril. tenian varios tipo 42 para probar jammear efectivamente.
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
Esta opción, no la descarto por completo, pero no ha dado el resultado que se quiso sobre la pista. Son muchos los factores que pueden influir en la precisión. Una es el stress de los pilotos por el tipo de operación que deben realizar, incluidos los 17 reabastecimientos. Me la reservo para más adelante.
Es que no estoy pensando en una mision de ataque sino mas bien de Guerra Electrónica. Un Vulcan equipado con ECM y Chaff. Con el primero se intentaría interferir activamente a los radares y con los segundos crear una nube de chaff para lograr el mismo efecto. En lo posible se me ocurre que dado lo complicada de este tipo de misión no dudarían en agregar un Vulcan SEAD equipado con los misiles Shrike para intentar ademas la destrucción física de los mismos.

Esto está perfecto. Esto es lo que yo estarpia pensando si fuera inglés. Para no disminuir la seguridad de la flota, brindar cobertura al futuro desembarco y mantener una vigilancia para evitar las incursiones enemigas. Cuantas aeronaves me deja libres para atacar al Crube?. En pocas palabras, cuantas puedo perder sin poner en riesgo el resto de la operación?. Si los ataques argentinos se realizan con entre 4 y 8 aviones, cuantos debo tener en TASCAP?. Los debo tener en forma Permanente (h24)? O mis sistemas de alarma me dan el tiempo necesrio para ponerlos a volar?. Creo que respondiendo estas preguntas podremos ir descubriendo cuantos se pueden empeñar en la Mision Crube. No creo que puedan ser muchos. Sacando cuentas trajeron pocos.
Ciertamente que el comandante de la FAA (Fleet Air Arm/Arma Aérea de la Flota) de la RN tenía que pensar muy bien lo que haría. Vamos a ver si podemos ponernos en su lugar (toco madera...):
Primero tenía que resolver las siguientes problemas:
- Carecía de alerta aérea embarcada, por consiguiente utilizaba buques AAW como elemento adelantado (piquete radar) para controlar el espacio aéreo circundate al CV (en eso estaba el Sheffield). Esto tiene la desventaja de acortar los tiempos de alerta y por consiguiente de reacción.
- El Sea Harrier es un avión subsónico y por consiguiente no puede realizar una corrida de interceptación supersónica. Básicamente el Sharr es muy lento para el trabajo. Lo mejor que se puede hacer es preposicionarlo sobre las rutas de ingreso mas probables de nuestra aviación (que normalmente "miraban" al Continente).
- El radar del Sea Harrier, el Blu Fox, no tenía capacidad LD/SD (Look Down/Shot Down - Mirar Abajo/Disparar Abajo) puesto que al no ser Dopler era interferido por el cluter marino y como consecuencia no podía detectar y mucho menos atacar un objetivo volando a ras de las olas.
- Las armas del Sea Harrier: el misil AIM-9L fue muy efectivo en combate aéreo cercano pero no sirve para interceptación BVR (Beyond Visual Range/Mas Allá del Alcance Visual) lo que obliga al Sea Harrier a acercarse a su objetivo para derribarlo (incorporar en la ecuación los 2 conceptos anteriores) y los cañones ADEN de 30 mm con 120 dpa.

En pocas palabras, la capacidad de alerta aérea de un CVBG no era muy amplia y el Sea Harrier, como se demostraría mas adelante, es ineficaz para el trabajo.

Pero como solemos decir, es lo que hay, así que veamos que podemos hacer:

Una TASCAP se compone de 2 Sharr que deben estar en vuelo continuamente (por los puntos mencionados anteriormente). Para tener 2 Sharr continuamente en vuelo necesito un mínimo de 3 operativos, un punto medio de 4 y un óptimo de 5.
Veamos el motivo:
Con 5 unidades disponibles se puede organizar:
- 1 TASCAP de 2 Sharr.
- 1 QRA de 1 Sharr a 5 min.
- 1 QRA de 2 Sharr a 15/20 min.
Si un Sharr de la TASCAP tiene alguna novedad antes del despegue se lo reemplaza por el QRA a 5' y sigo teniendo una QRA a 15/20 min.

Con 4 unidades disponible se puede organizar:
- 1 TASCAP de 2 Sharr.
- 1 QRA de 2 Sharr a 15/20 min.
Nuevamente si un Sharr de la TASCAP tiene alguna novedad antes del despegue se lo reemplaza por uno de la QRA de 15/20' y al restante se lo pasa a QRA de 5'.

Con 3 unidades disponible se puede organizar:
- 1 TASCAP de 2 Sharr.
- 1 QRA de 1 Sharr a 5'.
En caso de novedad de un Sharr de la TASCAP se lo reemplaza por el de la QRA de 5'.

Si consideramos 1 TASCAP por cada CVBG eso implica un mínimo de 6 unidades hasta un máximo de 10. Pero esas son las cantidades operativas. Para llegar a ellas necesitás (dependiendo del sistema de rotación aplicado: 1/3 o 1/4) de 8/9 a 12/15 unidades en dotación.

Y esto es antes de la operación anfibia. La misma exige una mayor presencia de Sharr en TASCAP sobre San Carlos, básicamente por 2 motivos:
- El ABG (Amphibius Battle Group/Grupo Anfibio de Combate) esta aferrado y por consiguiente carece de movilidad táctica.
- Recibirá rápidamente la atención prioritaria y esmerada de nuestra aviación de combate.

Ahora tiene que mantener al menos 2 TASCAP de 2 Sharr cada una. Esto requiere de 6 a 10 unidades operativas y de 8/9 a 12/15 en dotación.

En resumen, mantener 4 TASCAP (2 sobre San Carlos y 2 sobre los CVBG) requiere de un mínimo de 12 y un máximo de 20 unidades operativas, lo que a su vez implica una dotación de 16/18 a 24/30 unidades.

Y no estamos teniendo en cuenta el factor "atrición" y el factor "Thunder":cool:

Como se ve, estaban bastante cortos con los Sea Harrier.

Logicamente no los utilizarían para atacar el CruBe (por todo lo antes expuesto), para eso estaba el Harrier Gr3 de los cuales tenían 10 unidades del 1º squadron de la RAF. Pero como estos no estaban preparados para operaciones en ambientes marinos tuvieron bastantes problemas de disponibilidad.

Asumo que, con mucha suerte y viento a favor, pudieran tener 6 unidades operativas al mismo tiempo.

¿6 Harrier Gr3 serían suficientes? Estimo que no.

Aja!!!, si solo pueden con 10 mando 15.
Claro, en todo caso, conociendo la cantidad que pudiera arriesgar, y la cantidad necesaria, podrían definir el curso de este esquema.

Respecto de la capacidad de blancos a batir variaría de acuerdo al radial de aproximación pero, si suponemos una Alarma Roja en la zona de la bahía, cada sección podría hacer fuego sobre tres a cinco blancos por lo que tenemos entre quince a veinticinco blancos designados por radar y unidades de tubo mas 8 blancos de Roland a un disparo cada 1,2 segundos a partir del rango inicial de 6250 metros, podría alcanzar un blanco cada 300 metros.
De los 8 blancos del Roland la teoría indicaría que derribaría 6 o 7
Entiendo que este desmadre utópico tipo la batalla de inglaterra nunca se produciría.
No podrían soportar el márgen de pérdidas mas ligero producto de las especulación de acierto mas pesimista.

Eso lo sabían y por eso su "gracia" era explorar para encontrar espacios radar descubiertos ocasionalmente y jugar con los pocos segundos del tiempo de reacción.
Pero vuelvo sobre algo.
Nuestra defensa estaba dirigida hacia otro lado. De haber un buque fondeado junto al muelle, como mínimo precisaríamos un PDT Roland más o una UnFgo 35 mm para el único lado descubierto

Evidentemente no tenían la capacidad para saturar la ADA de PA.

La unica posibilidad de éxito en una misión semejante dependería en primer lugar de la capacidad del Vulcan EW y en segundo lugar del Vulcan SEAD.

Vuelvo a insistir, para mi los helos porque las distintas alturas que ofrece el terreno le hubieran dado la protección necesaria contra la ARA de PA. Quizás hubiese sido más facil llegar a 800 metros que a 2,5 kilómetros, y con esto me refiero a la distancia mínima de lanzamiento del misil.
Analizando las caracteristicas del Sea Skua creo que sería impracticable. No tiene capacidad de sobrevuelo terrestre y por consiguiente el Sea Lynx tiene que posicionarse sobre el agua para el disparo y guía del misil. Si bien podría utilizar las elevaciones para ocultarse durante la corrida final, producido el lanzamiento quedaría en una posición muy vulnerable.

Mirá que me hiciste escribir!:D

Saludos
 

GABINOSUAREZ

Veterano Guerra de Malvinas
Es que no estoy pensando en una mision de ataque sino mas bien de Guerra Electrónica. Un Vulcan equipado con ECM y Chaff. Con el primero se intentaría interferir activamente a los radares y con los segundos crear una nube de chaff para lograr el mismo efecto. En lo posible se me ocurre que dado lo complicada de este tipo de misión no dudarían en agregar un Vulcan SEAD equipado con los misiles Shrike para intentar ademas la destrucción física de los mismos.

Ciertamente que el comandante de la FAA (Fleet Air Arm/Arma Aérea de la Flota) de la RN tenía que pensar muy bien lo que haría. Vamos a ver si podemos ponernos en su lugar (toco madera...):
Primero tenía que resolver las siguientes problemas:
- Carecía de alerta aérea embarcada, por consiguiente utilizaba buques AAW como elemento adelantado (piquete radar) para controlar el espacio aéreo circundate al CV (en eso estaba el Sheffield). Esto tiene la desventaja de acortar los tiempos de alerta y por consiguiente de reacción.
- El Sea Harrier es un avión subsónico y por consiguiente no puede realizar una corrida de interceptación supersónica. Básicamente el Sharr es muy lento para el trabajo. Lo mejor que se puede hacer es preposicionarlo sobre las rutas de ingreso mas probables de nuestra aviación (que normalmente "miraban" al Continente).
- El radar del Sea Harrier, el Blu Fox, no tenía capacidad LD/SD (Look Down/Shot Down - Mirar Abajo/Disparar Abajo) puesto que al no ser Dopler era interferido por el cluter marino y como consecuencia no podía detectar y mucho menos atacar un objetivo volando a ras de las olas.
- Las armas del Sea Harrier: el misil AIM-9L fue muy efectivo en combate aéreo cercano pero no sirve para interceptación BVR (Beyond Visual Range/Mas Allá del Alcance Visual) lo que obliga al Sea Harrier a acercarse a su objetivo para derribarlo (incorporar en la ecuación los 2 conceptos anteriores) y los cañones ADEN de 30 mm con 120 dpa.

En pocas palabras, la capacidad de alerta aérea de un CVBG no era muy amplia y el Sea Harrier, como se demostraría mas adelante, es ineficaz para el trabajo.

Pero como solemos decir, es lo que hay, así que veamos que podemos hacer:

Una TASCAP se compone de 2 Sharr que deben estar en vuelo continuamente (por los puntos mencionados anteriormente). Para tener 2 Sharr continuamente en vuelo necesito un mínimo de 3 operativos, un punto medio de 4 y un óptimo de 5.
Veamos el motivo:
Con 5 unidades disponibles se puede organizar:
- 1 TASCAP de 2 Sharr.
- 1 QRA de 1 Sharr a 5 min.
- 1 QRA de 2 Sharr a 15/20 min.
Si un Sharr de la TASCAP tiene alguna novedad antes del despegue se lo reemplaza por el QRA a 5' y sigo teniendo una QRA a 15/20 min.

Con 4 unidades disponible se puede organizar:
- 1 TASCAP de 2 Sharr.
- 1 QRA de 2 Sharr a 15/20 min.
Nuevamente si un Sharr de la TASCAP tiene alguna novedad antes del despegue se lo reemplaza por uno de la QRA de 15/20' y al restante se lo pasa a QRA de 5'.

Con 3 unidades disponible se puede organizar:
- 1 TASCAP de 2 Sharr.
- 1 QRA de 1 Sharr a 5'.
En caso de novedad de un Sharr de la TASCAP se lo reemplaza por el de la QRA de 5'.

Si consideramos 1 TASCAP por cada CVBG eso implica un mínimo de 6 unidades hasta un máximo de 10. Pero esas son las cantidades operativas. Para llegar a ellas necesitás (dependiendo del sistema de rotación aplicado: 1/3 o 1/4) de 8/9 a 12/15 unidades en dotación.

Y esto es antes de la operación anfibia. La misma exige una mayor presencia de Sharr en TASCAP sobre San Carlos, básicamente por 2 motivos:
- El ABG (Amphibius Battle Group/Grupo Anfibio de Combate) esta aferrado y por consiguiente carece de movilidad táctica.
- Recibirá rápidamente la atención prioritaria y esmerada de nuestra aviación de combate.

Ahora tiene que mantener al menos 2 TASCAP de 2 Sharr cada una. Esto requiere de 6 a 10 unidades operativas y de 8/9 a 12/15 en dotación.

En resumen, mantener 4 TASCAP (2 sobre San Carlos y 2 sobre los CVBG) requiere de un mínimo de 12 y un máximo de 20 unidades operativas, lo que a su vez implica una dotación de 16/18 a 24/30 unidades.

Y no estamos teniendo en cuenta el factor "atrición" y el factor "Thunder":cool:

Como se ve, estaban bastante cortos con los Sea Harrier.

Logicamente no los utilizarían para atacar el CruBe (por todo lo antes expuesto), para eso estaba el Harrier Gr3 de los cuales tenían 10 unidades del 1º squadron de la RAF. Pero como estos no estaban preparados para operaciones en ambientes marinos tuvieron bastantes problemas de disponibilidad.

Asumo que, con mucha suerte y viento a favor, pudieran tener 6 unidades operativas al mismo tiempo.

¿6 Harrier Gr3 serían suficientes? Estimo que no.

Evidentemente no tenían la capacidad para saturar la ADA de PA.

La unica posibilidad de éxito en una misión semejante dependería en primer lugar de la capacidad del Vulcan EW y en segundo lugar del Vulcan SEAD.

Analizando las caracteristicas del Sea Skua creo que sería impracticable. No tiene capacidad de sobrevuelo terrestre y por consiguiente el Sea Lynx tiene que posicionarse sobre el agua para el disparo y guía del misil. Si bien podría utilizar las elevaciones para ocultarse durante la corrida final, producido el lanzamiento quedaría en una posición muy vulnerable.

Mirá que me hiciste escribir!:D

Saludos

Entonces vos estás pensando como mejor opción la utilización de Vulcan EW y SEAD coordinado con un ataque de Harriers.
Los GR3 no estaban disponibles antes del 18 de mayo. Pero podian utilizar los otros.
Sin embargo, la operación asi planteada, debería durar unos pocos segundos pues la reacción de la ADA sería instantánea dificultando o impidiendo que continuaran con su misión. Dos pasajes de a dos y los dos con éxtito dentro de los primeros segundos. Caso contrario la cosa cambiaria para ellos. Nuestros radaristas eran bastante pícaros y posiblemente hubiesen detectado la presencia de medidas electrónicas ordenando el alerta ROJA y posiblemente la operacion optica de los sitemas. Esto lo
saben mejor Rey del Castillo y Thunder. Quizás nos puedan decir algo al respecto y seguimos con el análisis.
Esta opción es una posibilidad, pero a realizar despues del 18 de mayo. Igual estan en oportunidad.

Me llama la atención el comentario de Gabotdf de que el Crube se hubiera autodestruido. En ese caso me pregunto ¿Para que lo sacaron a pasear en medio de una guerra si no podía disparar sus cañones?. Me parece que hay algo que no cuadra del todo bien. O bien el problema fue solucionado, o bien fué ....... sin palabras.

Un gusto haberte leido, muy interesante el análisis de las capacidades de los brits.
Gracias por compartirlo.

Un abrazo
Gabino
 

fepago

Colaborador
Los clase Brooklyn nunca fueron barcos fuertes estructuralmente. Durante el diseño se les agrego la tercera torre proel para contrarestar a los Mogami japoneses creando una debilidad en la zona proel.
el "Honolulu" fue torpedeado y perdio la proa, las fotos son casi iguales a los daños del CRUBE. el Saint Louis (un Brookyn modificado) fue torpedeado y se le retorcio la proa. el "9 de julio" cuando era el Boise fue alcanzado en la region proel y en el siguiente incendio y explosiones perdio a todo tirpulante situado en o cerca de las torres proeles.
Si esas debilidades que se manisfestaron en la decada del 40 le sumamos los años de servicio (habia sido botado en 1938) no son inconsistentes los relatos de debilidades y daños estructurales.
Ademas testimonios de las mismas sobran.
una sola bomba de guiado laser hubiera bastado (lean sobre los daños a los gemelos durante la sgm)
Porque lo mandaron en esa mision solo puede pensar que de señuelo, por una motivacion politica incomprensible o alguna interna dentro de la armada.
 

rodrigocarra

RED OBSERVADORES DEL AIRE
Disculpen que me meta, pero no habría sido lo mejor que la Flomar fuese ido a buscar la lucha por el dominio del mar y enfrentar a la flota britanica en un combate naval único, por la lucha de este, en vez de poner al Belgrano como batería de costa en la rada de Puerto Argentino?
 

bagre

2º inspector de sentina
estimados foristas
tener un buque en rada, es muy distinto que bateria de costa, flota, navega, es autosuficiente para el periodo de tiempo que imponemos en este ejercicio, es una iniciativa mas, para como dice GABINO SUAREZ tomar la iniciativa y oponer un sda mas al enemigo.
saludos
bagre
 
Arriba