¿El Belgrano como batería costera en Malvinas?

MWAA

Colaborador Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Disculpen que me meta, pero no habría sido lo mejor que la Flomar fuese ido a buscar la lucha por el dominio del mar y enfrentar a la flota britanica en un combate naval único, por la lucha de este, en vez de poner al Belgrano como batería de costa en la rada de Puerto Argentino?
Los japoneses deliraban con lo mismo a la sombra de Tsushima luego de Midway, hubiera sido posible, a mi juicio treinta años despues, solo hasta la primera semana de Mayo, despues vista los buques que habia disponibles....., debe ser la tercera vez que lo comento pero no me cansa, y salia el CRBE del fracaso del primero de mayo​
 

rodrigocarra

RED OBSERVADORES DEL AIRE
Disculpen que me meta, pero no habría sido lo mejor que la Flomar fuese ido a buscar la lucha por el dominio del mar y enfrentar a la flota britanica en un combate naval único, por la lucha de este, en vez de poner al Belgrano como batería de costa en la rada de Puerto Argentino?
Los japoneses deliraban con lo mismo a la sombra de Tsushima luego de Midway, hubiera sido posible, a mi juicio treinta años despues, solo hasta la primera semana de Mayo, despues vista los buques que habia disponibles....., debe ser la tercera vez que lo comento pero no me cansa, y salia el CRBE del fracaso del primero de mayo​
Gracias Sr. MWAA por volver a comentar, mi duda radicaba en que escuché al Comandante del Belgrano Sr Bonzo, decir que el Belgrano como buque artillero era poderoso, entonces por que usarlo en defensa si se podía en ataque. Pero gracias por aclarar mi duda.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
coincido MWAA, y creo que la Flomar solo tuvo oportunidad hasta el dia 2 de mayo...despues, ya no habia sorpresa alguna...
por eso creo que que la armada actuo bien realmente...pero sigo pensando por que no se aprovecho el mediodia del 1º de mayo para atacar con los a4Q.
un gran abrazo
 

gabotdf

Miembro notable
Me llama la atención el comentario de Gabotdf de que el Crube se hubiera autodestruido. En ese caso me pregunto ¿Para que lo sacaron a pasear en medio de una guerra si no podía disparar sus cañones?. Me parece que hay algo que no cuadra del todo bien. O bien el problema fue solucionado, o bien fué ....... sin palabras.
Otra cosa que me comentaron y tal vez alguien pueda confirmar es que se barajó la posibilidad de llevarlo a Pearl Harbor para el 40 aniversario (7/12/1981) y que quede allí como museo, existiendo una invitación al respecto. Arriesgo una opinión personal, tal vez equivocada, pero es dable presumir que un buque que se evalúa como candidato al retiro no recibe demasiada atención presupuestaria y se "relaje" el mantenimiento por falta de guita.

Una cosa que no sé si se mencionó es que tanto Bonzo como su segundo fueron asignados al CRUBE en el 82 mismo, por lo que tengo serias dudas acerca de su conocimiento acerca de las verdaderas capacidades del buque. No lo digo como un demérito a sus personas o capacidades, sino que es una cuestión propia de las circunstancias con las que tuvieron que lidiar. Asimismo un parte importante de la tripulación fue completada a último momento. La munición (vencidísima) se mostró patéticamente inefectiva en las pruebas, aunque fue cambiada antes del 1 de Mayo.
 
coincido MWAA, y creo que la Flomar solo tuvo oportunidad hasta el dia 2 de mayo...despues, ya no habia sorpresa alguna...
por eso creo que que la armada actuo bien realmente...pero sigo pensando por que no se aprovecho el mediodia del 1º de mayo para atacar con los a4Q.
un gran abrazo

Tano, permitime discrepar con vos. Yo opino que si tenia oportunidad. Uno siempre tiene oportunidad mientras hubiera tropas todavía en la zona de combate. Además hay que pensar que estaban en una isla. ¿que isla no se defiende con la marina??
Siempre pensé que la marina no estuvo a la altura de las circunstancias y pongo el acento en los almirantes que lo decidieron y no en el resto. Porque no tiene sentido englobar a todos los valientes. Pero insisto que se hizo un empleo mezquino de esa fuerza mientras las otras dos estaban empeñadas en combate.
Si alguien piensa distinto, favor de explicarme porque en unas islas (teatro netamente NAVAL) se hizo la guerra sin marina...? con las excepciones del caso por supuesto.
saludos
 

MWAA

Colaborador Veterano Guerra de Malvinas
Colaborador
Es cierto uno tiene oportunidad, el problema es el como y el cuando y con que, lo de los medios es discutibles y creo que ya habia dicho, que en esos momentos ¿a quien se le ocurrio nombrar un gobernador militar....del ejercito?, estaban en una isla, salvo Gallipoli y Dieppe, nadie aprendio de la historia a como defenderlas de un desembarco, tecnicas de asalto anfibio a pasto, y en todos los casos la balanza se inclina en favor de quien domina el aire, ¿habia con que discutirlo?
Aparte de mi punto de algun "patacho" como DD´s cañonero, alguna vez me dije ¿y las LLRR de Ushuaia?, sistema de radar WM22 para esa epoca andaban bien, en el teatro que debian moverse podrian haber sido algo respetable, sin embargo es otro agujero negro.
A mediados del 81 ya algunos sabian que se iba el año siguiente como museo a EEUU, a pesar de que alguien lo niegue, su ultima navegacion habria sido la que hizo de diciembre a mediados de febrero, desde Ushuaia, Uruguay etc, con cadetes incluso, si mal no recuerdo
 

gabotdf

Miembro notable
Coincidentemente mencionó que era más parecido a un buque escuela que a un buque de guerra. También que llegó a estar alrededor de 14 años sin disparar munición de combate.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
Tano, permitime discrepar con vos. Yo opino que si tenia oportunidad. Uno siempre tiene oportunidad mientras hubiera tropas todavía en la zona de combate. Además hay que pensar que estaban en una isla. ¿que isla no se defiende con la marina??
es cierto...pero en la ecuacion tengo un problema...
el dia 1º de mayo, los ingleses no sabian donde estaba la pata norte porque no llegaron a tiempo de verlos partir desde el puerto... algo que mas o menos, si ocurrio con el belgrano.
una vez que tuvieron que volver a aguas seguras, los ingleses con sus ssn ya tenian cerrado toda posible maniobra, sin olvidar que tenian ojos (electronicos y humanos) en nuestros puertos... osea...ya la cosa cambia.
aun asi, supongamos que no hubiese nadie vigilando nuestra partida...a un promedio de velocidad de 17 nudos (y estoy siendo muy...pero muy generoso), saca la cuenta de cuanto tiempo tardarian en recorrer 750 km (tomando en cuenta solo el punto mas cercano del continente respecto a donde esta la flota enemiga al este de malvinas...y viajando en linea recta)...vos crees que tendria alguna posibilidad la flota de exito?
te mando un gran abrazo
 

cosmiccomet74

Colaborador
Colaborador
Tano quizas planeandolo bien con la cobertura permanente de medios antisubmarinos, estoy hablando de S2E Tracker y los Neptune ya que los Sea King solo podian operar desde el Portaviones y ya estar arriesgando al CRUBE hubiese sido mucho.

Y obviamente arriba de esos medios habrian tenido que estar los Mirage IIIEA y Dagger A brindando cobertura.

En fin mucha planificacion cuando sabemos que para esa altura la guerra se llevaba por tres vias separadas....
 

fepago

Colaborador
Es cierto uno tiene oportunidad, el problema es el como y el cuando y con que, lo de los medios es discutibles y creo que ya habia dicho, que en esos momentos ¿a quien se le ocurrio nombrar un gobernador militar....del ejercito?, estaban en una isla, salvo Gallipoli y Dieppe, nadie aprendio de la historia a como defenderlas de un desembarco, tecnicas de asalto anfibio a pasto, y en todos los casos la balanza se inclina en favor de quien domina el aire, ¿habia con que discutirlo?
Aparte de mi punto de algun "patacho" como DD´s cañonero, alguna vez me dije ¿y las LLRR de Ushuaia?, sistema de radar WM22 para esa epoca andaban bien, en el teatro que debian moverse podrian haber sido algo respetable, sin embargo es otro agujero negro.
A mediados del 81 ya algunos sabian que se iba el año siguiente como museo a EEUU, a pesar de que alguien lo niegue, su ultima navegacion habria sido la que hizo de diciembre a mediados de febrero, desde Ushuaia, Uruguay etc, con cadetes incluso, si mal no recuerdo

sacando a Tarawa el resto de las islas en el pacifico fueron defendidas por fuerzas comandadas por generales de ejercito , debidamente asesorados por personal naval y fanaticamente apoyados por la armada japonesa.
y estamos hablando de un pais donde el ejercito botaba sus propios buques y submarinos sin consultar a la Armada.

no solo no aprendieron nada de desembarcos, parece que aparte de soberbia no aprendieron nada en el colegio.
quisieron mantener una guarnicion con solo reaprovisionamiento aereo, Stalingrado (con la ventaja del Hercules, infinitamente menos tropa y hasta ovejas disponibles)
con artilleria de menor alcance que la del enemigo, Dien Bien Phu (tambien se aplica al reaprovisionamiento)
sin superioridad aerea o naval, Guadalcanal, Iwo Jima, Tarawa
sin ropa o equipo adecuado para la tropa, primer invierno en el frente ruso, y en el sur nuestro hace tanto frio como en las islas.
todas cosas que cualquiera que leyo la Codex conoce

LLRR en las islas?? ni siquiera le dieron a los barcos costeros requisados algo parecido a armamento (Monsumen, Forrest)

soy tecnico en desgacificacion de buques, en los barcos de Elma en los planos indicaban los puntos donde se planeaba colocar armas en caso de conflicto, voy a ver si consigo los del Alumine, nada de eso se hizo hasta donde se.

todo improvisado, por mas valor que tuviera nuestra gente a la larga la organizacion triunfa.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
querido Ariel, es cierto...pero habia que planificar un monton de factores...que nuestros altos mandos...nunca hicieron.
creo...que antes de poner cualquier "supuesto", tendriamos que imaginarnos que hubiese sido, si nuestros mandos hubiesen tomado el conflicto en serio y trabajado mancomunadamente.
un gran abrazo
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
sacando a Tarawa el resto de las islas en el pacifico fueron defendidas por fuerzas comandadas por generales de ejercito , debidamente asesorados por personal naval y fanaticamente apoyados por la armada japonesa.
y estamos hablando de un pais donde el ejercito botaba sus propios buques y submarinos sin consultar a la Armada.

no solo no aprendieron nada de desembarcos, parece que aparte de soberbia no aprendieron nada en el colegio.
quisieron mantener una guarnicion con solo reaprovisionamiento aereo, Stalingrado (con la ventaja del Hercules, infinitamente menos tropa y hasta ovejas disponibles)
con artilleria de menor alcance que la del enemigo, Dien Bien Phu (tambien se aplica al reaprovisionamiento)
sin superioridad aerea o naval, Guadalcanal, Iwo Jima, Tarawa
sin ropa o equipo adecuado para la tropa, primer invierno en el frente ruso, y en el sur nuestro hace tanto frio como en las islas.
todas cosas que cualquiera que leyo la Codex conoce

LLRR en las islas?? ni siquiera le dieron a los barcos costeros requisados algo parecido a armamento (Monsumen, Forrest)

soy tecnico en desgacificacion de buques, en los barcos de Elma en los planos indicaban los puntos donde se planeaba colocar armas en caso de conflicto, voy a ver si consigo los del Alumine, nada de eso se hizo hasta donde se.

todo improvisado, por mas valor que tuviera nuestra gente a la larga la organizacion triunfa.
sobre lo que decis de los japoneses...es cierto...pero existen dos problemas importantes:
1) fijate la cantidad de personal desplegado en iwojima, guadalcanal, tarawa, etc...y dividilo sobre la superficie de la isla... ahora hace la comparacion con las malvinas y el personal desplegado.
y 2) japon perdio.
un gran abrazo
 

Tarkus40

Colaborador
cosmiccomet74
Si hubiesen logrado tener todo lo que describis.... atacaban a la Flota directamente!!!!, las islas hubiesen tenido logística(que finalizó el día que el ELMA Cordoba no zarpó de Puerto Deseado), hubiesen mandado 20 cañones(por decir un numero solamente) de 155mm con munición para meses, etc... etc... etc... además que la Flota Argentina hubiese estado entre las Islas y la Flota Británica.

A nadie se le hubiese ocurrido pensar en el Belgrano como batería.

leyendo el libro Buques de la Armada Argentina 1970-1996 lei consideraciones que me parecen interesantes

La Misión del FT 79 (16 naves de combate incluyendo 2 logísticos) posterior de la Operación Rosario.
"Contribuir a consolidar la zona insular reconquistada, impedir la recuperación por accion del oponente y apoyar las acciones del Gobierno Militar, desgastando, neutralizando o destruyendo las unidades del enemigo en toda oportunidad favorable"

El CRBE zarpa sin unidades en su GT 79-3 entre el 17 y 19 de Abril, el 24 de Abril le asignan al Bouchard, Piedra Buena y BT Campo Durán y formaron parte de la FT para atacar a la Flota Inglesa.

La Flota argentina estaba posicionada en forma OFENSIVA con sus 3 GT desplegados.
Recuerden que ni bien Woodward ve que la Flota argentina se encuentra entre ellos y las islas dirige la TF hacia el ESTE para evitar la posibilidad de confrontación de naves superficie.
Cuando se hunde al Crucero, la Flota Argentina, pasa a una posición DEFENSIVA, replegándose en aguas menos profundas para contrarestar el accionar de los submarinos nucleares, cuya misión justamente era sacar de entre la Task Force y las Islas a la Flota Argentina.
La acción OFENSIVA sobre la Task Force pasa a ser de los medios Aereos que por sus características de autonomía y limitaciones de ataque diurno, facilitaban el accionar de la TF en las aguas circundantes a la Islas.

Hasta ese momento a nadie se le hubiera ocurrido perder de una fuerza OFENSIVA, una unidad como el Crucero para adoptar una medida, casi desesperada, como fondear una nave de combate como batería estática.

Otro dato interesante es que por lo menos desde 1977, más atrás no miré porque no era relevante, el CRUBE participó de TODAS (7 anuales, llegando a 9 algunos años) la Etapas de la Flota de Mar exceptuando la 1ra de 1981 y la 1ra de 1982 en que navegó durante el mes de Enero/Febrero en forma independiente para embarco de Cadetes de la ESNM.
Indistintamente de las restricciones de su estado o próximo radiado, el CRUBE era considerado parte Operativa de la Flota, no un pontón de cañones de instrucción.

La deficiencia de medios de defensa costera contra el cañoneo naval, lógico que no existiese en ese momento cuando una armada pensaba en que la mejor defensa es el ataque y dispone de un portaviones para proyectar su potencial sobre otra Flota a centenares de millas de la costa propia, la trató de subsanar de la forma más logica y efectiva posible: la ITB y los misiles Exocet. La mínima logística existente con el puente aéreo no permitía reabastecer los cañones que ya había en la isla. Recordemos que en un C-130 entraba en peso la munición necesaria para un día de operación de un cañón de 155mm. Osea que como mínimo se necesitaban 4 Hércules diarios exclusivos para mantener los 4 155mm en operación.

MWAA
Con respecto a las lanchas TNC-45, el no envío de las mismas a las Islas fue bastante conflictivo, rodando algunas cabezas y viviéndose momentos bastante tensos en Usuahia después del Conflicto.
Como habrás podido apreciar a largo del tiempo, en la ARA hay momentos en que alguien dice y demuestra tecnicamente que hacer algo es IMPOSIBLE con una nave y los recursos disponibles, mientras que al año siguiente viene otra persona y lo hace perfecto con los mismos medios y recursos.
Creo que las lanchas se vieron envueltas en una discusión de ese tipo, con un grupo tratando de que crucen a las Islas para aprovechar su potente sistema de armas y otro que pensaba que por sus características de lancha no tenían chance alguna en mar abierto y las condiciones operatvas planteadas.

Slds
 

fepago

Colaborador
sobre lo que decis de los japoneses...es cierto...pero existen dos problemas importantes:
1) fijate la cantidad de personal desplegado en iwojima, guadalcanal, tarawa, etc...y dividilo sobre la superficie de la isla... ahora hace la comparacion con las malvinas y el personal desplegado.
y 2) japon perdio.
un gran abrazo

por eso hablo de Japon, es el ejemplo de como cometer errores y perder una guerra.

los autores japoneses, Fuchida y Hara por ejemplo, son durisimos en la autocritica que hacen especialmente del cuerpo de oficiales de la Marina
La increible soberbia de los mismos los llevo a pensar que jamas serian atacados sus portaaviones y a no tomar ninguna precaucion basica de procedimiento en Midway, ni hablar de la costumbre de hacer trampa en los juegos de guerra. Una disciplina y formalismos ridiculas que llevaba a ignorar las innovaciones provenientes del extranjero y las surgidas de oficiales menores, incapacidad de adaptarse a la guerra moderna y sus variantes.
lamentablemente creo que el libro de Hara no esta en español si en ingles, el de Fuchida sobre Midway lo edito el circulo militar.
En cuanto a los efectivos que cada pais puso en las islas si las diferencias son enormes pero con algo en comun:
los norteamericanos aislaban cada punto fuerte antes de atacarlo, interferian las radios si les convenia (muchas veces la falta de disciplina de comuniciones japonesa los ayudada), haciendo que cada punto fuerte peleara solo aun en medio de grandes concentraciones (el osprey sobre defensas japonesas es muy explicativo al respecto).
España tenia mucha tropa en Cuba, pero en cada batalla fue pelearon en notoria inferioridad de efectivos con respecto a los yanquis y tampoco tenian dominio del mar.
No soy un experto en Malvinas pero siempre tuve la impresion que cada punto peleo solo o con muy poco apoyo de otras posiciones, como islas dentro de otra isla.

otra duda que tengo, habia oficiales de enlace de Fuerza aerea en las posiciones nuestras (FAC)?
 

Tarkus40

Colaborador
También vale la pena aclarar que sin logística con unidades auxiliares navales, no había alargamiento de pista ni base aérea sustentable en Puerto Argentino.
Slds
 
NO PICNIC, te suena?.
Camas?, colchones? S A B ANAS!!!!!!!, Platos?? M O Z O S !!!!! BAÑO DE AGUA CALIENTE???.
Dormí en un pozo y me empapé. Dormí en un refugio de un metro de altura, sin cama, sin colchon, sin sábanas. No teníamos platos para comer, menos sillas y mesas ni hablar de mozos (jajaja) Oficiales separados de los suboficiales y de los soladados para después estar juntos en la misma balsa. Hemos comido caminado para combatir el frio. Desde el 23 de Abril al 17 de junio, me bañé tres veces, dos de ellas con agua de mar; el jabón se cortaba y quedámos engrasados mas que limpios. No to estás olvidando el shampoo y el acondiconador de cabello? (agua potable para que los cabellos no sufran... jajaja). De que me estas hablando????. Creo que no me hablás de una guerra. O me estas haciendo una joda?.
Nosotros no generabamos servidumbre. Para el rancho, nos encolumnábamos detras de la cocina y nos ahorramos al Mozo. Sólo usamos dos uniformes en toda la campaña, se olvidaron los lavarropas en Campo de Mayo asi que no se necesito alguien que lave ni alguien que planche y, como no se llevó quien lave y quien planche, decidieron no llevar las sábanas. La carpa de oficiales no se llevó porque era blanca y resultó no ser muy prudente para la guerra, la de los suboficiles era gris, pero como los oficiales no llevabamos dijimos que ellos tampoco llevasen la suya. Para ir a bañarnos, lo hacíamos caminado, porque si llevabamos el micro que nos buscara por la posición necesitábamos 6 choferes, 6 mecánicos y 6 gomeros. Para no llevar todo ese personal, dejaron el micro en el continente. Tampoco llevamos zapateros ni costureras. Nuestros turnos de guardia son de 2 horas, pero llegado el momento fueron de 24 horas durante 3 días (72 horas sin descanso ni relevos). Sin embargo fuimos, hicimos todo lo que pudimos y algunos afortunados volvimos.
Creo que bien se podrías ajustar algunas cosas en tu descripción a larealidad de la guerra. Ahora bien, si son indispensables las sábanas para poder combatir, eso es otra cosa.
Disculpame la osadía pero no pude resistirme ante los graves problemas que te planteaste.

Si claro, es la guerra y en ella nadie está a salvo.

Te mando un abrazo
Gabino

Me parece que Ud. no leyó bien o no entendió lo que escribí sobre el tema de enviar cada 4 horas el personal relevado de la guardia a tierra para permanecer durante menos de 8 horas para dormir y comer y si puse lo de la sábanas fue ex profeso para que se entendiera bien que todo el personal debía bajar a tierra con su cama, elementos para comer (platos o bandejas de rancho, cubiertos y jarro para beber) y los elementos de aseo. Estamos hablando de QUINIENTOS HOMBRES O MAS. Esto podría ser aceptable en una Emergencia por no más de 2 a 3 días (no me imagino que tipo de emergencia podría haber abordo que obligara a decidir esta medida), pero adoptar este procedimiento en forma permanente durante 30 o más días no se necesita ser un genio para darse cuenta que es INVIABLE.
 
Sr GABINO, muy claro y contundente sus palabras.

Tal vez la conversacion este llegando a un punto donde hay que entender la esencia de cada fuerza.
No escapa a nadie como es un hombre de la marina (en cuanto a las comodidades se refiere) otro de la fuerza aerea (que tambien arriesga su vida durante unas horas y luego duerme en una cama) y el del ejercito, que no tiene cama.... y duerme cuando puede...

Pero esto es asi desde que surgieron las distintas formas de hacer la guerra... el tema es que pareciera que el sacrificio no es igual o la medida es algo difusa... ¿todo un tema verdad? algo así como filosofía bélica. disculpen si es fuera de tópico, pero me parece atinado hacer mención a esto.
Buen despues trataré de contestar a los otros foristas que también han expresado ideas interesantes.
salutes
 

njl56

Colaborador
Colaborador
estimados foristas
tener un buque en rada, es muy distinto que bateria de costa, flota, navega, es autosuficiente para el periodo de tiempo que imponemos en este ejercicio, es una iniciativa mas, para como dice GABINO SUAREZ tomar la iniciativa y oponer un sda mas al enemigo.
saludos
bagre

Don Bagre: creo que el tema estriba en las cosas que a uno le siguen dando vueltas en la masarota luego de 30 años. En el Fuerte Barragán en 1806 había cañones para defender las costas, em Malvinas era todo costa y a nadie se le pasó por la cabeza la importancia de cubrir en ese aspécto al menos Puerto Argentino?

En tamse se estudió el tema por estar ordenado y se concluyó que 1 tam estaba en condiciones de cubrir 7 kilómetros de costa... pero con un alcance muy pobre para disparar sobre un buque enemigo... ni hablar de llevarlo y mantenerlo abastecido como indica Tarkus, la cosa es que a mi me parece que por mas que me duela pensarlo, la ausencia de la Armada en esta es indefendible.

La propuesta de salir a buscar el combate con el crube y los destructores ha sido lo que ha ocurrido por mas vueltas que se le dé. Por eso siempre he sostenido que no se ha tratado de un crimen de guerra como la mayoría de los medios periodísticos aseguran (cuenstiones de una victimización conveniente a mi juicio), no al menos para mí como veo yo las cosas, el crube y escolta estaba "ahi" y mas allá de lo políticamente conveniente o no para UK, el comandante de la TF no podría imagino yo, darse el lujo de soslayar la amenaza.

También he leido en este hilo nuevamente el tema de la falta de previsión como motor de ciertos hechos, lo concreto es que ARA demostró profesionalismo al momento de llevar a cabo "planes" debidamente trazados con exito en su ejecución (2 de abril) por cuanto entiendo, que de haber mediado la orden correspondiente, habría estado a la altura de las circunstancias también en el sentido que este hilo analiza y de no contar con medio alguno a este efecto (aunque en junio se demuestra que si) nos ponemos en la "subrutina" conocida de :"... Incalaperra no va a reaccionar militarmente..." y por ello no mido el siguiente paso, porque no será necesario...

Un electra entró casi a diario en Pto Argentino para atender las necesidades de la IM, de la misma forma se podría haber atendido las defensas costeras de haber exitido, mi pregunta es: nuestra Armada, contaba con armamento apropiado para esta misión en 1982?

Muchas gracias
norberto
 
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