Uso de misiles AT y blindados en Malvinas

este dato, origen? Turba :Soporta Aprox 0,5 kg/cm2 y aumenta un poco al congelarse el piso (nieve).
Ejercito Argentino Informe Malvinas.Armas y Geoestrategia.
Te agrego otra Coronel VGM Tamaño (Phanard):
"las capacidades y limitaciones de los AML. Señalé claramente esta incapacidad de desplazarse fuera de los caminos. En esa oportunidad recomendé‚ que se enviaran vehículos dotados de orugas, en particular el tanque liviano SK-105 y el M-113. Cuando uno de los jefes me interrogó sino seria mejor traer los tanques medianos TAM, de concepción mucho más moderna, le mencioné‚ las siguientes ventajas del pequeño y liviano tanque austriaco. La primera de ellas, era que el SK-105 ejerce una presión sobre el suelo bastante menor al TAM, y eso era un factor fundamental (el SK-105 ejerce unos 0,68 kg/cm² contra 0,77 kg/cm² del TAM). El segundo era que el SK-105 pesa 18 ton contra las 30 ton del TAM, y esto era algo fundamental, pues se podía no solo transportar un mayor número de SK-105, sino que también a la hora de desatascar uno de ellos la cosa era bien distinta, a lo que debemos agregar que teníamos vehículos recuperadores de la familia SK, pero no de la TAM. Otra razón importantísima, era que los SK-105 estaban provistos de sistemas de visión nocturna y los TAM no, y por lo menos en mi caso, el problema del combate nocturno era problema fundamental. Los hechos luego me darían la razón. Un factor de no menor peso, era que el SK-105 tenia dimensiones más pequeñas, habiendo a sido diseñado para operaciones de montaña de carácter defensivo, mientras que el TAM poseía dimensiones mucho mayores, siendo su diseño para operaciones de llanura de carácter ofensivo. Esto hacía que el SK-105 se pudiera maniobrar y enmascarar ventajosamente en comparación del TAM. Por último otro aspecto nada desdeñable, el consumo de combustible del SK-105 era muy inferior al del TAM, y en una situación como la que viviríamos en Malvinas, donde el bloqueo haría escasear los efectos, y se carecía de transporte, los tonelajes a mover pasaban a tener un peso decisivo. Indudablemente el SK-105 era el medio blindado dado más apto de nuestro arsenal de tanques, máxime si tenemos en cuenta que su rival más probable serían los ALVIS "Scorpion", armados con un cañón de 76 mm de baja velocidad inicial. No eran rivales para el pequeño pero potente SK-105, excepto en el tema de la movilidad, ya que el "Scorpion" ejercía una presión sobre el suelo de solo 0,45 kg/cm². En cuanto al M-113, es harto conocida su versatilidad, no solo nos hubiese permitido mover tropas bajo su protección blindada, sino también remolcar armas, transportar cargas, evacuar heridos, explorar, etc.
Convencido de la utilidad de estos vehículos, el Comandante militar solicitó su envío, más nunca llegaron por los efectos del bloqueo naval británico. La ventaja que otorgaba la gran movilidad estratégico‚ de los vehículos de ruedas, fue anulada por la falta de aptitud para desplazarse en un terreno extremo como el que presentaba las Islas Malvinas."

Algunos detalles no concuerdo (Vision nocturna TAM,presiones,etc.)pero el resto totalmente.
 
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fepago

Colaborador
estuve leyendo el manual de los Cobra y Mamba.

ninguna mención a lanzamiento nocturno (apenas unas líneas sobre guiado tiene), que fue cuando se llevaron a cabo los combates.

si sobre como inclinar el misil acorde al terreno con un armazoncito de alambre. el alcance mínimo es de 400 metros y tarda 6 segundos en llegar a 500 metros.

fue usado en combate por Israel, con muy pobres resultados. finalmente los usaron para apoyo terrestre donde tenia fama de ser muy impreciso.

dato anecdótico, jugué con el simulador en una exposición en Tres de febrero. una tele inmensa donde el blanco era un cuadradito y el misil un punto veloz.
 
el lote de a bordo es de aplicación inmediata por la misma tripulación sin necesidad de recurrir siquiera a la seccion arsenales de la unidad a la que pertenezca el tanque. Dentro del lote de a bordo se encuentran los elementos para modificar el agarre al piso de las orugas, no es necesario cortar la oruga para llevar adelante estas modificaciones, vos me estas diciendo redondamente que no se puede hacer, no es verdad

por otro lado, cuando se calculan resistencias y rendimientos se hace en condiciones de combate con 900 litros de combustible, unos 780 kilos que para 30 toneladas vacío, no le hacen mucho representando menos del 3% del peso, con la munición es otra historia, no me acuerdo pero hago un calculo en el aire y me dan unos 2300 kilos mas, o sea: 3000 kilos, un respetable 10% del vehiculo vacío para lo acual esta preparado sin duda, creeme, no mueve el amperimetro

pero ademas, la oruga original viene con una uniones externas que mas alla de la union en si misma, tienen una saliente invertida para aumentar la superficie cuando el eslabon se hunde entero, la union final es doble, existe del lado de adentro y del lado de afuera asi que por cada par de eslabones hay 4, claro está que solo "pisan" las de los eslabones que apoyan

pero conocés Magdalena?
me refiero al campo de tiro del RCTan8
el fin de semana largo voy a tener tiempo de buscar unas filmasciones propias donde podras ver cómo se mueve un TAM con 1 metro de barro removido, batido por otras orugas antes (esto parece que es importante) y podrás ver como el TAM, en manos de un conductor motorista debidamente entrenado, "navega" en el barro

otra cosa que está a mano de la tripulacion para modificar la traccion y sus consecuencias es la tension de la oruga... la oruga se tensa por la tripulacion con herramientas del lote de a bordo tambien, asi es que como ves, esto no tienen solo un resultado pudiendose modificar las variables conforme a la solicitacion del terreno

un TAM en Malvinas hubiera fracasado pero no por el piso... la falta de defensa cercana y la enorme disponibilidad evidenciada por el enemigo en materia de lanzadores descartables muy efectivos a corta distancia hubieran cortado orugas y clavado ahora si, los vehiculos en el terreno exponiendolos a los ataques aereos... esto segurmanete hubiese sucedido teniendo en cuenta que sucedió la noche del 13 al 14 cuando la artilleria argentina conformo "el frente" de la batalla de nustro lado, ese si que es un argumento irrefutable, ya lo creo y muestra crudamente el nivel del fracaso de la conduccion de la guerra
Guardate las filmaciones,por que no sirve de nada,vos mismo lo estas diciendo "barro" y estamos hablando de "turba".no es lo mismo.
Barro es mezcla de agua y tierra
Turba es vegetal en descomposicion y se acumula debido a que la putrefacción de la materia vegetal es muy lenta en climas fríos.
Uno es semiliquido y el otro esponjoso,aunque no creas no es lo mismo.
 

Argos

Colaborador
Colaborador
Pero como vos no eras el investigador de pilas de horas diarias buscando informacion y yo un pobre pibe,que tengo que estudiar,trabajar,manejar un microemprendimiento,entrenar,ir al poligono y ver dos partidos los fines de semana,te tengo que dar la informacion y las fuentes?.
Hummm,como diria el amigo Nippur (Un cientifico en serio),aca hay algo que no anda bien.
Podes hablar directamente con Julian Thompson (es Historiador,aparte de ex RM),o leer "No Picnic".


Me parecio a mi, o el tono que estas usando destila un poco de mala leche?

Lo mandaste a leer a uno de los ingenieros encargados del desarrollo del TAM? A un tipo que se banco de su lomo una decada de programa radial exclusivamente de Malvinas, con invitados de todas las especialidades y armas, dentro y fuera del teatro de operaciones? Escuchaste Mision Malvinas, alguna vez en tu vida?

Conoces las decenas... los centenares de libros que conforman su biblioteca? Leiste su ultimo libro dedicado a la gesta?.

Vas a comprar el libro del TAM, del ingeniero al que lo estas mandando a leer "No fue un picnic"?


Guardate las filmaciones,por que no sirve de nada,vos mismo lo estas diciendo "barro" y estamos hablando de "turba".no es lo mismo.
Barro es mezcla de agua y tierra
Turba es vegetal en descomposicion y se acumula debido a que la putrefacción de la materia vegetal es muy lenta en climas fríos.
Uno es semiliquido y el otro esponjoso,aunque no creas no es lo mismo.

Guardate los libros, ya se que tipo de forista sos.
 
Me parecio a mi, o el tono que estas usando destila un poco de mala leche?

Lo mandaste a leer a uno de los ingenieros encargados del desarrollo del TAM? A un tipo que se banco de su lomo una decada de programa radial exclusivamente de Malvinas, con invitados de todas las especialidades y armas, dentro y fuera del teatro de operaciones? Escuchaste Mision Malvinas, alguna vez en tu vida?

Conoces las decenas... los centenares de libros que conforman su biblioteca? Leiste su ultimo libro dedicado a la gesta?.

Vas a comprar el libro del TAM, del ingeniero al que lo estas mandando a leer "No fue un picnic"?




Guardate los libros, ya se que tipo de forista sos.
Ahhh bueno y vos de donde aprendes si no es por un libro.Yo aprendo por un libro.
Desde primer grado hasta el premio Nobel aprende de un libro.
El Ingeniero cuando fue a la Facultad de donde aprendio?
Las Formulas y calculos para diseñar el TAM de donde salieron?
Yo no desacredito a nadie,yo digo que tiene un punto de vista equivocado,que probo el TAM en barro y no en la Turba y no es lo mismo y que en la Turba el TAM no funciona (yo y muchos mas eh,fijate Tamaño a modo de ejemplo).
 
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Ahhh bueno y vos de donde aprendes si no es por un libro.Yo aprendo por un libro.
Desde primer grado hasta el premio Nobel aprende de un libro.
El Ingeniero cuando fue a la Facultad de donde aprendio?
Yo no desacredito a nadie,yo digo que tiene un punto de vista equivocado,que probo el TAM en barro y no en la Turba y no es lo mismo y que en la Turba el TAM no funciona (yo y muchos mas eh,fijate Tamaño a modo de ejemplo).
Y vos donde lo probaste?
 

Argos

Colaborador
Colaborador
Ahhh bueno y vos de donde aprendes si no es por un libro.Yo aprendo por un libro.
Desde primer grado hasta el premio Nobel aprende de un libro.
El Ingeniero cuando fue a la Facultad de donde aprendio?
Las Formulas y calculos para diseñar el TAM de donde salieron?
Yo no desacredito a nadie,yo digo que tiene un punto de vista equivocado,que probo el TAM en barro y no en la Turba y no es lo mismo y que en la Turba el TAM no funciona (yo y muchos mas eh,fijate Tamaño a modo de ejemplo).

Aprendo de los que saben en lugar de correrlos con los libros y revistas de mi coleccion.
 

Argos

Colaborador
Colaborador
Por favor debe reinar la buena calma y el clima de debate.


 
Para no hacerlo tan largo y no gastar tantos post hagamos una cosa:
Que se lleven un TAM (Estandard)a 20-30 km de Rio Grande,lo metan en un Turbal afines de MAyo /Principio de Junio,despues de un dia de lluvia similar al de Malvinas y lo prueben y vamos a ver si anda o no y listo.
Es un ensayo real.Yo (y varios mas,por ejemplo Tamaño)decimos que no funciona (no por que a mi se me ocurra,ya di los fundamentos tecnicos arriba).
Y se termino el problema.
 
Aprendo de los que saben en lugar de correrlos con los libros y revistas de mi coleccion.
Y que es un libro?
La vivencia y experiencia de una persona escrita,lo unico que varia es el escenario (puede ser por ejemplo un campo de batalla,un laboratorio o la casa de uno ) y el Autor (con mas autoridad o menos autoridad).
Que te lo cuente personalmente o escrito no varia el resultado final,que es tu aprendizaje.
 
Dos cosas:
1- Uno de los problemas de este país es que se perdió el sentido de respeto, sobre todo el respeto hacia los que hacen de parte de los que dicen pero no hacen, o peor aún, de los que no hacen y creen que saben mas que los que hacen y saben. Fin OT.

2- ¿Se dispararon bantam y cobras en Malvinas? ¿qué onda los Instalaza?
 

Charly B.

Miembro del Staff
Moderador
Guardate las filmaciones,por que no sirve de nada,vos mismo lo estas diciendo "barro" y estamos hablando de "turba".no es lo mismo.
Barro es mezcla de agua y tierra
Turba es vegetal en descomposicion y se acumula debido a que la putrefacción de la materia vegetal es muy lenta en climas fríos.
Uno es semiliquido y el otro esponjoso,aunque no creas no es lo mismo.
Ahhh bueno y vos de donde aprendes si no es por un libro.Yo aprendo por un libro.
Desde primer grado hasta el premio Nobel aprende de un libro.
El Ingeniero cuando fue a la Facultad de donde aprendio?
Las Formulas y calculos para diseñar el TAM de donde salieron?
Yo no desacredito a nadie,yo digo que tiene un punto de vista equivocado,que probo el TAM en barro y no en la Turba y no es lo mismo y que en la Turba el TAM no funciona (yo y muchos mas eh,fijate Tamaño a modo de ejemplo).
Estimado, te advierto que bajes un cambio. Si vas a debatir, que sea con respeto.

 

gabotdf

Miembro notable
Me parecio a mi, o el tono que estas usando destila un poco de mala leche?

Lo mandaste a leer a uno de los ingenieros encargados del desarrollo del TAM? A un tipo que se banco de su lomo una decada de programa radial exclusivamente de Malvinas, con invitados de todas las especialidades y armas, dentro y fuera del teatro de operaciones? Escuchaste Mision Malvinas, alguna vez en tu vida?

Conoces las decenas... los centenares de libros que conforman su biblioteca? Leiste su ultimo libro dedicado a la gesta?.

Vas a comprar el libro del TAM, del ingeniero al que lo estas mandando a leer "No fue un picnic"?

Guardate los libros, ya se que tipo de forista sos.
Una cosa es el disenso, que es sano y bienvenido, pero el tono es sumamente irrespetuoso y no se debe permitir en el foro con nadie, muchísimo menos cuando se maltrata a alguien de la calidad personal y conocimiento enciclopédico de NJL56, justamente en los temas en que es experto, TAM y Malvinas.
 

tanoarg

Miembro del Staff
Moderador
creo que la discucion es simplemente en vano...estoy muy seguro, que tanto el tam como el sk105 podian operar en dicho terrero...pero aca estan discutiendo quien se entierra mas, quien se entierra menos...en si, es como comparar quien jugaria mejor en chacarita...messi o ronaldo...
voy a poner unos ejemplos muy simples, donde la presion sobre cm2 es muy grande y donde vamos a ver que el tema del "hundimiento" no era "taan asi".


cañones de 105 y 155mm...la presion que ejerce el disparo genera una fuerza de retroceso abismal...si mal no recuerdo, el 155mm ronda las 50 tn de retroceso...en ambos casos...y despues de disparar cientos (miles) de proyectiles...solo esta hundida la cuña...las ruedas estan a flote (como quien dice)...y dos ruedas tienen menor superficie que una oruga...
sigamos...

barv en san carlos...operando en la costa con un "manifiesto" terreno lodoso...
otro ejemplo

chinooks sobre terreno en malvinas...cuanto pesa el chinook?...cuanto es la superficie de contacto?...
el terreno de malvinas era esponjoso (por llamarlo de alguna manera) pero desde el punto de vista de la absorcion de la turba...pero no eran fangoso... de por si, no hay testimonios importantes de "entierros" de vehiculos...los muchachos de artilleria hacian cambio de posicion de sus 105mm (despues de cientos de disparos) "a mano!!"...imaginen que esto no podria ocurrir si el terreno seria muy "absorvente"...
el problema de los aml90 era que se congelaba el asfalto, y se "deslizaban" como cualquier vehiculo a ruedas (o incluso cadenas)... tanto el tam como el sk105 o el amx13, podrian haber operado sin mayores problemas... ahora bien... que tanque hubieran llevado?...yo?...ninguno!!...pero si tuviera que elegir, OBVIAMENTE hubiese elegido el de "mejor tecnologia".
un saludo
 
Ok,estoy totalmente de acuerdo con vos,que el debate debe ser con respeto y piso disculpas si me excedi con mi sarcasmo.
Pero como Moderador fijate en el orden de los post, y vas a ver que yo no ningunee a nadie diciendo pibe,ni ningunee al Libro de Thompson ni ningunee a los Libros para rebatir la documentación que demostraba lo que yo afirmaba,que dio origen a mis respuestas que quizás no debieron se excesivas.
En un Debate,debes rebatir con argumentos sólidos y de fuente confiables,no ninguneando.
Para hacerla cortita a modo de ejemplo:
-Rottweiler dice que el Tam no anda en la Turba Malvinera porque esta soporta 0.5 kg/cm2 y el TAM ejerce una presion de 0,77 kg/cm2.

-Patagon 1 (forista ficticio):Yo digo que Rottweiler esta equivocado,por que,hubo un TAM en Malvinas que salio de PA,fue hasta Moddy Brook,,paso por atras de Monte Kent,volvio por el sur hasta Pony Pass ,Cantera y luego PA,es decir andaba perfectamente. Aca estan las fotos en Moddy Brook y detras del Kent. Conozco al jefe de sección y al conductor de ese tanque y dicen lo mismo en un libro que ellos escribieron y se lama "Tam en Malvinas".

-Foca 1 (forista ficticio):Yo digo que Rottweiler esta equivocado por que nosotros pusimos la turba en un durometro y nos indica que soporta 0,9 kg/cm2 y el TAM tiene 0,77 kg/cm2,o sea funciona sobre la Turba.Lo llevamos a Rio Grande y funcionaba sobre la Turba.Aca estan las fotos en Rio Grande y las copias de las pruebas en el durometro.

Asi se debate,refutando con argumentacion tecnica solida,no ninguneando a los autores de los libros y a la documentacion ,ni queriendo poner el pecho con una chapa,ni posteando por que a mi se me ocurre sin demostrar nada.
Espero sigamos posteando,con debates durisimos,pero con altura.
Fin OT de parte mia.
 

gabotdf

Miembro notable
Yo peso 105. Supongamos una superficie de apoyo de 10x15 cm2 (un pie de punta), eso da 0,7 kg. Después paso por algún turbal cercano y me saco la foto. Mi pronóstico es que lo que voy a lograr es hundirme 5 cm y mojar la punta del pie, no más que eso.
 

Herr Professor

forista tempera-mental
Colaborador
Ahhh bueno y vos de donde aprendes si no es por un libro.Yo aprendo por un libro.
.
Norberto podría escribir un libro sobre el TAM , libro que después leerias vos y que usarías para aseverar cosas , solo porque las leiste en un libro

le estas pifiando chango ... es como discutirle al Tucu Cervera que puede y que no puede hacer un A4-B solo porque vos leiste un libro sobre el avion...

y no es que sea el abogado de Norbert , si es mi amigo personal , motivo sobrado para defenderlo , pero antes de ser mi amigo yo ya sabia quien era y que participación había tenido en el proyecto TAM...

de buena onda te lo digo , no seas tan irreverente , con mucha suerte viste alguna vez en tu vida un TAM y si alguien te dio permiso , hasta te dejo meterte y mirar sin tocar nada ... Norberto conoce al TAM desde que era piezas fundidas por colada , estampadas y venian en cajas de madera , si este tanque es tan noble , es -en parte- porque tipos como Norberto pusieron su capacidad profesional para dar vida a la criatura y no fueron ratones de laboratorio , el tipo tiene cientos de horas de rodaje , poligono , puesta a punto , disparo de cañon , de ametralladora , sistemas inerciales , de punteria y todo lo que tenga que ver con el TAM..

vos que tenes querido? un libro y unas citas?

te invito cordialmente a la reflexión
 
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