Roland55
Colaborador
Yo tenia entendido que se quedo acá, y btw te agrego la foto en calidad grande!
Blindados argentinos que no se concretaron
- Tema iniciado COLDOWN2
- Fecha de inicio
También podemos analizar el caso utilizando el principio de la navaja de Okham (cómo estamos hoy!) que mas o menos dice que la explicación más sencilla es la más probable.Si, pero no...
Diria que es casi evidente que el "ujero" de la parte superior del chasis pareceria ser para recibir una torreta. Grande ella....
¿Hay al menos UNA evidencia que los alemanes hayan querido instalar una torreta (CASUALMENTE del tamaño de la Palmaria) en un chasis Marder (de 7)? : no al menos que yo conozca.
Luego (haciendo uso del "axioma 1 de Dr House" - "Todos mienten - Everybody lies" y un poco de orgullo nacional) concluyo que esa foto es de "acá" y no "de allá".
Los trabajos del desarrollo del VCA comenzaron en 1981 (y no he encontrado ninguna cita relacionada con que los alemanes hayan estado involucrados en ese desarrollo)
Ahora bien, ya lo dijo TuSam, "puede fallar"...
Explicación sencilla... sabemos que acá se hicieron por lo menos 16 de esas bateas para armar los Palmaria. Entonces la foto es acá y se la adjudicaron los Krauts.
La explicación complicada sería que en krautlandia desarrollaron una batea en secreto, que no les funcionó y despues destruyeron para que no queden rastros. Pero le sacaron una foto.
(Y los Krautz mienten, como todos...
)¿Acá no sería el "Principio de Palmaria"? O el "Corolario de OTO-Melara"?
Exacto, solo para confundir a los historiadores...
Ahora en serio, esta foto:
pudo haber sido sacada casi en cualquier lado, aunque.... mirando un poco más en detalle ¿hay alguna foto sacada en la entonces RFA de un chasis Marder (o Marder +1 como este) con los tanques auxiliares colocados?
Eso sería "un poroto" para que la foto sea "acá", en el Sur del Sur...
Leí lo de Corolario de Oto Melara y me hiciste reirme solo ....(Y los Krautz mienten, como todos...
¿Acá no sería el "Principio de Palmaria"? O el "Corolario de OTO-Melara"?
Exacto, solo para confundir a los historiadores...
Ahora en serio, esta foto:
pudo haber sido sacada casi en cualquier lado, aunque.... mirando un poco más en detalle ¿hay alguna foto sacada en la entonces RFA de un chasis Marder (o Marder +1 como este) con los tanques auxiliares colocados?
Eso sería "un poroto" para que la foto sea "acá", en el Sur del Sur...
En mi época de estudiante de ingenieria conocía a uno de los tantos ingenieros que trabajaban en TAMSE. En la época de oro de TAMSE. Y cada vez que lo veia lo acribillaba a preguntas de ingenieria.
Una vez le pregunte si hacian algún estudio de esfuerzos de chasis para ver como se comportaba con tanto peso arriba. Y me dijo que no .... que cada tanto venía un viejito aleman, del otro lado del mar, y que miraba lo que iban haciendo acá y les decía ... pone un corrrrrdon de elektrika mas por acá, otrrrro por allá.
A si que para mí, esa foto fue acá. Las bateas de 7 ejes nacieron para acomodar las torretas de Palmaria. Después, en otro capítulo de esta divertida historia "Argentina, un país de prototipos" se pensó en el TAP.
Pero esa es otra historia.
Estilo el sistema de estimación de los "cinco dígitos oscilantes"...
Claro, pero que te lo diga un alemán le da otro nivel....
Todo sobre la familia TAM - Tanque Argentino Mediano
Jaja.. No es mía igual. Es lo que me comentaron. Y tiene toda su lógica.. Pero porque sk-105 en el sur y tam al centro y no tam al sur y si al centro? Los SK 105 fueron una "compra de oportunidad". Austria le negó la venta a Chile y Argentina tenía la plata en la mano... Y en Buenos Aires y...www.zona-militar.com
-Lo que pudo ser y no fue
Saludosss
Roberto
Hay que ser sinceros y entender que la suspensión y el chasis del TAM no soporta la torre del Leo 2 ni soñando.-Lo que pudo ser y no fue
Saludosss
Roberto
-El TAP no es el TAM si bien se parecen serian cosas totalmente distintas
el TAM pesa 30 Tn y tiene un motor MTU MB 833 que deroga 720 Cv
el TAP debia pesar 52 Tn y hubiese contado con un motor MTU MB 882 V10
que deroga 1125 Cv, para aguantar este peso la suspensión debía ser
reforzada, tal vez similar a la que hoy cuenta el VCA Palmaria que tiene un
peso de 42 Tn
-Este chasis nació para el TAP pero luego fue utilizado para el VCA Palmaria
Saludosss
Roberto
No es lo mismo una torre de artillería que una torre de MBT. El TAP es un concepto que no empleo nadie. Si ves los vehículos de 120mm todos tiene torres ligeras especificas.-El TAP no es el TAM si bien se parecen serian cosas totalmente distintas
el TAM pesa 30 Tn y tiene un motor MTU MB 833 que deroga 720 Cv
el TAP debia pesar 52 Tn y hubiese contado con un motor MTU MB 882 V10
que deroga 1125 Cv, para aguantar este peso la suspensión debía ser
reforzada, tal vez similar a la que hoy cuenta el VCA Palmaria que tiene un
peso de 42 Tn
-Este chasis nació para el TAP pero luego fue utilizado para el VCA Palmaria
Saludosss
Roberto
-Y eso que tiene que ver ????
-Al momento del diseño se comienza con el desarrollo de la torre
en el caso del TAP se habría utilizado un diseño similar a la torre que
en ese momento contaba el Leopard 2A4 claro que adaptado al TAP
ahora lo que se sabe es que se lo proyecto con el cañon de 120mm
que lleva el Leopard 2A4
-Aquí no había aprovisionan TAMSE ya llevaba fabricados casi (200) TAM
para fines de los ochenta
Saludosss
Roberto
Última edición:
-Lo publicado en la pagina de Digitel GID hace unos cuantos años atrás
es solo una parte de un largo articulo sobre toda la familia TAM
Saludosss
Roberto
De que año es la primer fotografía?-El TAP no es el TAM si bien se parecen serian cosas totalmente distintas
el TAM pesa 30 Tn y tiene un motor MTU MB 833 que deroga 720 Cv
el TAP debia pesar 52 Tn y hubiese contado con un motor MTU MB 882 V10
que deroga 1125 Cv, para aguantar este peso la suspensión debía ser
reforzada, tal vez similar a la que hoy cuenta el VCA Palmaria que tiene un
peso de 42 Tn
-Este chasis nació para el TAP pero luego fue utilizado para el VCA Palmaria
Saludosss
Roberto
Roland55
Colaborador
Hay una gran cosa que no entiendo sobre el TAP litio, semejante torre con tanta armadura (simi Leo A4 supongamos), para un chasis que literalmente no soporta mas de un 20mm?
Tiene sentido embarcarse en semejante cosa solo por el 120mm, cuando ese cañon ya estaba disponible en para el TAM ? (el otro prototipo aleman ya lo tenia)
Literalmente soporta 7,62 abajo.
Busquen el post de Infante de hace unos años.
(El TAP es Santa Claus - Papá Noel: solo existió el dibujito)
-Ya comente, el TAP no seria el TAM hay una diferencia de 22 Toneladas entre uno y otro
y esa diferencia es blindaje, el peso del TAP seria casi similar al del Leopàrd 2A4 que pesa
55 Tn y el TAP debía pesar 52 Tn incluso hubiese sido mas pesado que otro no nato como
el carro de combate Español Lince que pesaría 49 Tn
-El chasis 7R utilizado en el VCA Palmaria tiene un peso de 26 Tn y la torre Palmaria
pesa 16 Tn para un total de 42 Tn, en el TAP el peso se haría elevado a las 52 Tn por
lo que se debería averiguar como se hubiese repartido esas 10 Tn entre el chasis
y la torre
-Si me preguntan como hubiese sido la torre del TAP pienso que habría sido algo
parecida a esta que se le instalo a uno de los prototipos de Leopard 2
PD: Alguien sabe el peso de la torre de un Leopard 2A4 ??? la busque pero no lo encontré
-Para fines de los 80 el calibre 105mm seguía vigente, hoy lo sigue siendo, pero las
principales fuerzas acorazadas ya habían rumbiado hacia el 120mm dejando al
105mm como de segundo orden aquí podría haber pasado lo mismo el 120mm
para las dos Brigadas Acorazadas y el 105mm para las tres/cuatro Brigadas de Infantería
Mecanizada (en vez del Sk-105 Kurassier y el AMX-13/150 el TAM)
Saludosss
Roberto
El asunto del Tanque Argentino con 120mm no se puede pensar únicamente como una capacidad más para el Ejército Argentino. Hay que pensar de base en el negocio propio y ajeno.
El mismo proyecto TAM tenía 2 objetivos principales:
- dotar a la argentina de una familia de acorazados modernos de fabricación local y
- exportar estos blindados.
El primero se cumplió en parte (suplantó al AMX pero no consiguió diversidad ni independencia tecnológica) y el segundo fue un desastre (fin de la guerra fría, crisis política y económica internas, problemas de licencias y matrices, boicots comerciales, etc.).
Ahora, los alemanes no eran giles comerciales. Cuando nos ofrecieron diseños con plataforma Marder para el TAM su idea era fabricar ellos mismos los vehículos para Argentina. Nosotros optamos por la adquisición de licencias y la fabricación local. Para esto elegimos la simpleza de la "variante II" de entre sus diseños.
TAM Alternativa II
Los alemanes se dieron cuenta que perdían dinero y respondieron a esta contingencia de varias formas.
Una respuesta fue desarrollar el vehículo junto a la Argentina (recordemos que desde el primer prototipo hubieron más de 1300 modificaciones) y de esta experiencia crear su versión propia y mejorada. Esto sucedió en 1978 con TH-301/RH-105 (similar al prototipo TAM-4) y la familia de vehículos asociada. Y en ese año es que los alemanes fabricaron el primer prototipo con el cañón de 120mm, el TH-301/RH-120*.
TH-301/RH-105
Por otro lado, Alemania desde fines de 1970s intentó vender el diseño original a Brasil (el TH-300) y la versión mejorada (el TH-301/105) para su fabricación local, por medio de la asociación entre los capitales alemanes y los con brasileños, siendo la producción destinada para Alemania, para Brasil y para exportar. Brasil optó por seguir un desarrollo autóctono (con el Tamoyo) y descartó al Carro de Combate Leve.
LCT Brasileño
O sea que Argentina y Alemania, con TAM de 105mm o TAM de 120mm, hubiesen ofrecido el mismo producto en el mercado. Y no hay forma de ganar una batalla comercial así (quizás los alemanes con Brasil hubiesen tenido mejores chances).
Pero si ya con los 105mm en curso y los 155mm en desarrollo teníamos bastantes problemas, técnicos y presupuestarios, entonces el sumar al 120mm pudo haber sido un golpe de gracia para todo el proyecto (claro que alguien puede decir que para la Defensa no hay costo y que la diferencia la pague la sociedad porque en definitiva es la beneficiaria de los proyectos...).
Lo extraño de todo esto es que en cuanto a negocios no solo perdió nuestro país (a pesar de los potenciales millares de vehículos solicitados), sino que Alemania no logró jamás la exportación de los mismos.
*Hace años que ando pidiendo fotografías y esquemas de este, sin respuestas positivas, con lo que ya se está convirtiendo en mito.
El mismo proyecto TAM tenía 2 objetivos principales:
- dotar a la argentina de una familia de acorazados modernos de fabricación local y
- exportar estos blindados.
El primero se cumplió en parte (suplantó al AMX pero no consiguió diversidad ni independencia tecnológica) y el segundo fue un desastre (fin de la guerra fría, crisis política y económica internas, problemas de licencias y matrices, boicots comerciales, etc.).
Ahora, los alemanes no eran giles comerciales. Cuando nos ofrecieron diseños con plataforma Marder para el TAM su idea era fabricar ellos mismos los vehículos para Argentina. Nosotros optamos por la adquisición de licencias y la fabricación local. Para esto elegimos la simpleza de la "variante II" de entre sus diseños.
TAM Alternativa II
Los alemanes se dieron cuenta que perdían dinero y respondieron a esta contingencia de varias formas.
Una respuesta fue desarrollar el vehículo junto a la Argentina (recordemos que desde el primer prototipo hubieron más de 1300 modificaciones) y de esta experiencia crear su versión propia y mejorada. Esto sucedió en 1978 con TH-301/RH-105 (similar al prototipo TAM-4) y la familia de vehículos asociada. Y en ese año es que los alemanes fabricaron el primer prototipo con el cañón de 120mm, el TH-301/RH-120*.
TH-301/RH-105
Por otro lado, Alemania desde fines de 1970s intentó vender el diseño original a Brasil (el TH-300) y la versión mejorada (el TH-301/105) para su fabricación local, por medio de la asociación entre los capitales alemanes y los con brasileños, siendo la producción destinada para Alemania, para Brasil y para exportar. Brasil optó por seguir un desarrollo autóctono (con el Tamoyo) y descartó al Carro de Combate Leve.
LCT Brasileño
O sea que Argentina y Alemania, con TAM de 105mm o TAM de 120mm, hubiesen ofrecido el mismo producto en el mercado. Y no hay forma de ganar una batalla comercial así (quizás los alemanes con Brasil hubiesen tenido mejores chances).
Pero si ya con los 105mm en curso y los 155mm en desarrollo teníamos bastantes problemas, técnicos y presupuestarios, entonces el sumar al 120mm pudo haber sido un golpe de gracia para todo el proyecto (claro que alguien puede decir que para la Defensa no hay costo y que la diferencia la pague la sociedad porque en definitiva es la beneficiaria de los proyectos...).
Lo extraño de todo esto es que en cuanto a negocios no solo perdió nuestro país (a pesar de los potenciales millares de vehículos solicitados), sino que Alemania no logró jamás la exportación de los mismos.
*Hace años que ando pidiendo fotografías y esquemas de este, sin respuestas positivas, con lo que ya se está convirtiendo en mito.
Última edición:
Esto se pone bueno.-Lo publicado en la pagina de Digitel GID hace unos cuantos años atrás
es solo una parte de un largo articulo sobre toda la familia TAM
Saludosss
Roberto
Donde consigo info sobre el MTU 882 V10?
En el documento oficial de MTU no aparece.
Imagino que deberia ser un (MTU MB 883 Ka500 V6+MTU MB 873 Ka-501 V12+ Citroen Boxer 2CV)/2...
Rauch es fuente? Me quedo con la "Dei Quatro Fiumi" o "Las Cibeles", o los chorros (de agua) de Parque Centenario....
El libro de Cicalesi NO MENCIONA al TAP como algo real (DIRECTAMENTE NO LO MENCIONA). Al menos el ejemplar que yo tengo.
Quizas haya alguna versión ampliada del libro con más información.
Es un mito.
Esto se pone bueno.
Donde consigo info sobre el MTU 882 V10?
En el documento oficial de MTU no aparece.
Imagino que deberia ser un (MTU MB 883 Ka500 V6+MTU MB 873 Ka-501 V12+ Citroen Boxer 2CV)/2...
Rauch es fuente? Me quedo con la "Dei Quatro Fiumi" o "Las Cibeles", o los chorros (de agua) de Parque Centenario....
El libro de Cicalesi NO MENCIONA al TAP como algo real (DIRECTAMENTE NO LO MENCIONA). Al menos el ejemplar que yo tengo.
Quizas haya alguna versión ampliada del libro con más información.
-Si busca encuentra, claro si busca
Mtu 880 – MotorWiki
MT 882 – MotorWiki
Saludosss
Roberto
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