Tanques modernos.

¿Cual es el mejor tanque del mundo?

  • M1 Abrhams

    Votos: 31 14,8%
  • Challenger 2

    Votos: 10 4,8%
  • T-92

    Votos: 23 11,0%
  • Leopard 2

    Votos: 90 43,1%
  • Merkava

    Votos: 48 23,0%
  • Leclerc

    Votos: 7 3,3%

  • Total de votantes
    209

Grulla

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KF51 – Evaluación técnica preliminar


 
Última edición:

Grulla

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¿Con qué tipo de tanques va a responder Occidente al proyecto ruso "Armata"?

Después de un largo silencio, nuestros oponentes occidentales finalmente respondieron al desarrollo del tanque ruso Armata presentando sus conceptos de tanque de nueva generación en la exposición Eurosatory 2022 en Le Bourget: el Abrams fue reemplazado por el tanque estadounidense (condicionalmente) Abrams + , el Tanque Franco -Alemán EMVT y el tanque alemán "Rheinmetall" KF51 Panther .


 

Grulla

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Una rara modificación de fábrica del T-62 fue vista en las filas de las fuerzas armadas de la LDNR​

Recientemente, se publicó un video en uno de los canales de Telegram de una columna de tanques T-62M que se desplazan por la carretera cerca del pueblo de Vrubovka, cerca de Severodonetsk. En principio, nada inusual, si no fuera por un automóvil con un nombre propio "FartoVy", que cayó en la lente de la cámara. A diferencia de otros tanques, este se distinguía claramente por la ausencia de blindaje adicional en el casco y la torreta.


 
El nuevo Abrams (al menos por lo que se alcanza a ver), a la izquierda, y el EMBT a la derecha:
espantosamente feos los dos!
Lo más importante es que hoy en día la tecnología de baterías no permite almacenar ni de cerca la energía que se puede sacar de un combustible fósil.
eso no es así... y lo tenés de ejemplo en todos los últimos vehículos eléctricos que circulan hoy ...
ya es relativamente simple lograr autonomías de 500, 600 y hasta 700km en vehículos civiles... cosa que con cualquier vehículo de explosión no superas los 550/600km como máximo...

Qué quiere decir eso? Que por igual peso, un vehículo puramente eléctrico te va a dar mucha menos autonomía que otro con motor de combustión.
tampoco es cierto... la mayoría de los autos eléctricos hoy pesan menos que sus equivalentes a motor...
O dicho de otra manera, para que te rinda los mismos km de autonomía, vas a tener que ponerle una batería que va a ser mucho más voluminosa y/o pesada que el combustible que necesitarías para llegar a esa distancia, lo cual va a redundar en un vehículo más pesado, peso que quizás estaría mejor utilizado en un blindaje mas grueso, etc.
bueno... de nuevo, no es así...
las baterías modernas se pueden distribuir mucho mejor que el combustible... y de hecho en los vehículos de serie forman parte integral de la carrocería como estructura de ésta... es más ... al alojarse normalmente en los pisos del vehículo ayuda a bajar el centro de gravedad y los hace intrínsecamente mas estables...
eso traducido a un vehículo militar redunda en una mejor distribución del peso.. .no sólo por no tener la enorme masa/volúmen/peso de un motor sinó también por los depósitos de combustible.. que suelen ser grandes y un punto débil de cualquier vehículo..
el tener motores eléctricos distribuidos/separados y un piso de baterías les permite una distribución uniforme del peso sobre la superficie del vehículo.
Hay otras desventajas asociadas, como el tiempo que tardás en volver a cargar la batería (con el impacto que esto puede tener en guerra de maniobras, etc.), la limitada vida útil de la batería (un tanque de combustible no tiene vida útil), el precio de la batería, etc. O sea, cosas que en la vida civil tienen por qué ser un problema (yo uso monopatín eléctrico para moverme por la ciudad y está bárbaro) pero en la guerra pueden afectar de manera muy negativa.
ese si es el principal problema que veo hoy para vehículos totalmente eléctricos en el campo de batalla...
amén de que el apoyo logístico para este tipo de vehículos es distinto al clásico de un vehículo de explosión...
pero en la medida que se logre solventar tanto la efectividad como , sobre todo, confiabilidad y estabilidad de las baterías no me cabe duda de que la era de los vehículos "full electric" en el campo de batalla va a llegar mas temprano que tarde.
Usualmente se cita que la ventaja viene por el lado de que cuando se usa un motor eléctrico se reduce el ruido o la firma térmica. Pero eso tiene aplicaciones limitadas, en un vehículo militar no sólo el motor "brilla" en una mira térmica. También las orugas/ruedas, cañones, etc. Pero estas "ventajas" (incluyendo la reducción en emisiones que se busca con un objetivo ecológico) quedan auto canceladas si se usa una motorización híbrida (o sea que incluye algún tipo de motor o generador a combustión para compensar la poca autonomía que salen de las baterías actuales).
la motorización hibrida es una solución temporal... dudo que a futuro se siga implementando ya que incorpora las desventajas de ambos sistemas agregando complejidad...
tiene sus ventajas... pero mayores son las ventajas si el vehículo es totalmente eléctrico...
de cualquier manera... poseer la capacidad de "auto-generarse" electricidad con una APU (cosa que la mayoría de los MBT actuales tienen) no lo veo mal... y puede ser un medio de auto-abastecimiento del vehículo cuando no está directamente en el frente.
mira lo que ese cul****

esa torreta hay tripulantes o todos en el chasis?
para mi ... el hecho de que las torres sigan siendo tripuladas no deja de ser un punto débil de todos estos diseños...
todos (o la gran mayoría) incorporan ya el cañón con auto-cargador ... algo que tanto le criticamos a los diseños Rusos ahora lo están aplicando en los modelos mas recientes... meter a 2 tripulantes con un auto-cargador y la munición... todo en una torre.

en ese sentido el Armata para mí está un paso por delante... al separar por fin a la tripulación del compartimiento de combate con su cañón y el auto-cargador... metiendo a todos en una "capsula" blindada...
 
espantosamente feos los dos!
Bueno de gustos no hay nada escrito ;)

Pero en fin, es la única manera de conservar tripulaciones de 4, acceso manual al armamento y reducción de peso en comparación a los diseños occidentales tradicionales. Y si, es una solución más "atrasada" o "conservadora" que en el Armata con menores índices de protección para la tripulación.


tampoco es cierto... la mayoría de los autos eléctricos hoy pesan menos que sus equivalentes a motor...
...
y de hecho en los vehículos de serie forman parte integral de la carrocería como estructura de ésta

eso traducido a un vehículo militar redunda en una mejor distribución del peso.. .no sólo por no tener la enorme masa/volúmen/peso de un motor sinó también por los depósitos de combustible.. que suelen ser grandes y un punto débil de cualquier vehículo..
el tener motores eléctricos distribuidos/separados y un piso de baterías les permite una distribución uniforme del peso sobre la superficie del vehículo.
Pero acá está la diferencia. Vos podés usar baterías muy grandes en chassis de vehículos que en peso no son más que una mínima fracción de lo que pesan los tanques y no creo que las baterías de litio puedan tener la rigidez (y demás propiedades estructurales) para reemplazar acero en la estructura de éstos. La diferencia es abismal. También hay otras contras: si hacés todo el suelo de baterías, es un peligro extra para la tripulación si se comen una mina antitanque, incluso si esta no llega a penetrar el chasis las ondas de choque y el movimiento general pueden romper las baterías igual, entonces tenés que gastar más peso en hacer blindaje para las baterías mismas y así podés ir a una espiral de posibilidades.
Lo que yo sí creo que van a hacer es intentar una solución híbrida con la posibilidad de apagar el motor de combustión durante cortos períodos de tiempo, pero la duración de éstos va a depender de la batería que le pongan al vehículo y mientras éste esté usando el motor de combustion (99 porciento del tiempo), la batería será simplemente peso muerto. Yo no tengo dudas de que la electrificación es el futuro del transporte en general, pero la tecnología de baterías todavía no está a la altura.
 
Bueno de gustos no hay nada escrito ;)

Pero en fin, es la única manera de conservar tripulaciones de 4, acceso manual al armamento y reducción de peso en comparación a los diseños occidentales tradicionales. Y si, es una solución más "atrasada" o "conservadora" que en el Armata con menores índices de protección para la tripulación.
coincido
Pero acá está la diferencia. Vos podés usar baterías muy grandes en chassis de vehículos que en peso no son más que una mínima fracción de lo que pesan los tanques y no creo que las baterías de litio puedan tener la rigidez (y demás propiedades estructurales) para reemplazar acero en la estructura de éstos. La diferencia es abismal. También hay otras contras: si hacés todo el suelo de baterías, es un peligro extra para la tripulación si se comen una mina antitanque, incluso si esta no llega a penetrar el chasis las ondas de choque y el movimiento general pueden romper las baterías igual, entonces tenés que gastar más peso en hacer blindaje para las baterías mismas y así podés ir a una espiral de posibilidades.
y que tanque hoy es intrínsecamente seguro contra una mina AT??
cuanto pesa un grupo motopropulsor con su reductora/caja transferencia y depósito de combustible??
en relación a lo que pesan hoy los motores eléctricos modernos y las baterías dudo que haya gran diferencia...
con respecto al blindaje al tener las baterías en el piso hacer una caja blindada supongo que no debe ser un gran reto...

igual coincido en que el gran problema que enfrentarían hoy los vehículos de combate eléctricos es en la estabilidad de las baterias...
por eso hay nuevos avances en baterías que no son de litio y que brindan salidas de potencia/energía iguales o mejores y son mas estables....
la técnica en ese sentido sigue avanzando
Lo que yo sí creo que van a hacer es intentar una solución híbrida con la posibilidad de apagar el motor de combustión durante cortos períodos de tiempo, pero la duración de éstos va a depender de la batería que le pongan al vehículo y mientras éste esté usando el motor de combustion (99 porciento del tiempo), la batería será simplemente peso muerto. Yo no tengo dudas de que la electrificación es el futuro del transporte en general, pero la tecnología de baterías todavía no está a la altura.
que yo sepa hoy los vehículos híbridos son una solución "provisional"... .es la necesidad de dar redundancia para darles mas estabilidad/durabilidad al conjunto..

en cuanto la tecnología permita mas variedad y mejores rendimientos en baterías los sistemas híbridos dejarán de existir... algo similar a lo que está pasando hoy en la industria automotriz mundial.

tiempo al tiempo.... que todo llega!
 
y que tanque hoy es intrínsecamente seguro contra una mina AT??
Bueno hay los que están mejor y peor protegidos, a lo que voy es que es una preocupación extra además de hacer el suelo en V, con doble fondo, asientos no conectados al suelo, etc. hay que agregar medidas extra para que las baterías no se rompan haciendo peligrar a la tripulación con materiales, líquidos o gases tóxicos y todo agrega peso, espacio, complejidad.


por eso hay nuevos avances en baterías que no son de litio y que brindan salidas de potencia/energía iguales o mejores y son mas estables....
la técnica en ese sentido sigue avanzando
Mira yo todas esas noticias las sigo con bastante obsesión porque es un tema que me interesa, por ejemplo hace unos años sonaba la posibilidad de usar grafito de carbono, hubo prototipos, etc. Pero todavía nada cercano a producción. Ahora suenan mucho también las baterías de litio de estado sólido, que parece que son el siguiente paso adelante pero por lo menos para dispositivos civiles estamos a 3-4 años de ver producción, imagino que para uso militar debe ser bastante más (no sólo por demandas más altas sino también por lo que se tarda en formar y equipar fábricas con maquinaria nueva que todavía no existe, etc.).
 

tanoarg

Miembro del Staff
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Bueno hay los que están mejor y peor protegidos, a lo que voy es que es una preocupación extra además de hacer el suelo en V, con doble fondo, asientos no conectados al suelo, etc.
eso es para las IED, no para una mina, en este ultimo caso, todos corren con la misma suerte...generalmente, las tripulaciones se salvan ante una mina.
 
Bueno hay los que están mejor y peor protegidos, a lo que voy es que es una preocupación extra además de hacer el suelo en V, con doble fondo, asientos no conectados al suelo, etc. hay que agregar medidas extra para que las baterías no se rompan haciendo peligrar a la tripulación con materiales, líquidos o gases tóxicos y todo agrega peso, espacio, complejidad.



Mira yo todas esas noticias las sigo con bastante obsesión porque es un tema que me interesa, por ejemplo hace unos años sonaba la posibilidad de usar grafito de carbono, hubo prototipos, etc. Pero todavía nada cercano a producción. Ahora suenan mucho también las baterías de litio de estado sólido, que parece que son el siguiente paso adelante pero por lo menos para dispositivos civiles estamos a 3-4 años de ver producción, imagino que para uso militar debe ser bastante más (no sólo por demandas más altas sino también por lo que se tarda en formar y equipar fábricas con maquinaria nueva que todavía no existe, etc.).
exacto!!... no estamos hablando de hoy... sino del futuro...
coincido en que hoy el tema del vehículo militar 100% eléctrico esta lejos aún.... pero no me queda dudas que será el futuro .
 
exacto!!... no estamos hablando de hoy... sino del futuro...
coincido en que hoy el tema del vehículo militar 100% eléctrico esta lejos aún.... pero no me queda dudas que será el futuro .
Fenómeno, nos entendemos. Yo pongo más dudas porque tengo en la cabeza la fecha de 2030 un poco como punto de inflexión para la adquisición de tanques nuevos, como fue 1979-80 en lo que hizo a la entrada en servicio de los tanques de 3ra generación (Leo 2, Abrams, Challenger, etc.) y porque creo que para ese punto se puede producir una brecha al menos en la calidad de flotas de tanques entre Rusia/China y OTAN, es razonable que los primeros para ese momento ya tengan un buen número de Armatas/lo que sea que estén haciendo los chinos. En otras palabras, para 2030 la OTAN va a necesitar cáda vez con mayor ´urgencia´ tanques con cañones mayores a 120mm o mismo calibre pero en otro escalón de potencia (quizás con algunas de esas tecnología de "ciencia ficción" como cañones de ignición eléctrico-química, etc.). Para 2030 soy medio escéptico de las posibilidades de electrificación de los blindados, para 2040 puede ser.
 
espantosamente feos los dos!

eso no es así... y lo tenés de ejemplo en todos los últimos vehículos eléctricos que circulan hoy ...
ya es relativamente simple lograr autonomías de 500, 600 y hasta 700km en vehículos civiles... cosa que con cualquier vehículo de explosión no superas los 550/600km como máximo...


tampoco es cierto... la mayoría de los autos eléctricos hoy pesan menos que sus equivalentes a motor...

bueno... de nuevo, no es así...
las baterías modernas se pueden distribuir mucho mejor que el combustible... y de hecho en los vehículos de serie forman parte integral de la carrocería como estructura de ésta... es más ... al alojarse normalmente en los pisos del vehículo ayuda a bajar el centro de gravedad y los hace intrínsecamente mas estables...
eso traducido a un vehículo militar redunda en una mejor distribución del peso.. .no sólo por no tener la enorme masa/volúmen/peso de un motor sinó también por los depósitos de combustible.. que suelen ser grandes y un punto débil de cualquier vehículo..
el tener motores eléctricos distribuidos/separados y un piso de baterías les permite una distribución uniforme del peso sobre la superficie del vehículo.

ese si es el principal problema que veo hoy para vehículos totalmente eléctricos en el campo de batalla...
amén de que el apoyo logístico para este tipo de vehículos es distinto al clásico de un vehículo de explosión...
pero en la medida que se logre solventar tanto la efectividad como , sobre todo, confiabilidad y estabilidad de las baterías no me cabe duda de que la era de los vehículos "full electric" en el campo de batalla va a llegar mas temprano que tarde.

la motorización hibrida es una solución temporal... dudo que a futuro se siga implementando ya que incorpora las desventajas de ambos sistemas agregando complejidad...
tiene sus ventajas... pero mayores son las ventajas si el vehículo es totalmente eléctrico...
de cualquier manera... poseer la capacidad de "auto-generarse" electricidad con una APU (cosa que la mayoría de los MBT actuales tienen) no lo veo mal... y puede ser un medio de auto-abastecimiento del vehículo cuando no está directamente en el frente.

para mi ... el hecho de que las torres sigan siendo tripuladas no deja de ser un punto débil de todos estos diseños...
todos (o la gran mayoría) incorporan ya el cañón con auto-cargador ... algo que tanto le criticamos a los diseños Rusos ahora lo están aplicando en los modelos mas recientes... meter a 2 tripulantes con un auto-cargador y la munición... todo en una torre.

en ese sentido el Armata para mí está un paso por delante... al separar por fin a la tripulación del compartimiento de combate con su cañón y el auto-cargador... metiendo a todos en una "capsula" blindada...
Se me ocurre que el costo se dispararía y ubicar las baterías en el piso las hace muy vulnerables a las minas. El concepto de híbrido del xm1202 era el más viable y se les disparó en peso y costos.
Un grupo generador diesel-electrico con banco de baterías y transmisión eléctrica sería ideal para mover las 70t que vienen pesando los mbt pero te quedas sin reserva de peso antes de ocupar todo el volumen disponible. Es un dilema de cada diseño de blindado que no se puede resolver hasta que la ficción se haga realidad y tengamos motores de "Mass effect" mientras tanto a hacer concesiones y soluciones de compromiso.
 
En todo lo demás creo que podemos estar de acuerdo, con la tecnología actual se puede implementar una motorización diesel-eléctrica con motores de tracción eléctricos y todos los chirimbolos, pero te alejas de lo conocido y probado hacia terrenos desconocidos para vehículos militares, además el costo se vuelve muy alto, cuánto cuesta un motor de imán permanente??? Cuántos materiales raros y estratégicos usas? Es viable mantener la logística en condiciones de guerra? Etc
 
cuánto cuesta un motor de imán permanente??? Cuántos materiales raros y estratégicos usas? Es viable mantener la logística en condiciones de guerra? Etc

En el caso de una motorización diésel eléctrica no es necesario utilizar un motor de imanes permanentes. Va, es mi punto de vista. Por qué no poner un motor a sincrónico común y corriente? Obviamente, con un grado militar aceptable.
 
Ahorro de peso consumo y eficiencia en general, bah creo yo. Capaz tenés razón y con un motor de jaula de ardilla estilo locomotora lo sacas andando y mejoras el torque aceleración y te ahorras el peso de la transmisión aparte de mejorar el consumo... Pero sinceramente eso se viene probando hace rato y recién en los buques all electric está dando resultado, si hubiera sido eficaz y barato los tiger de la IIgm serían Porsche y no henschel
 
Como sería la disposición interna de estos tanques occidentales nuevos? porque veo que imitaron la disposición del armata pero suma 1 humano más no?
Tienen escotilla en la torre?
 
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