Todo sobre el F-35 Lightning II

Grulla

Colaborador
Colaborador
Quizá peque de sarcástico, pero yo quiero creer que uno de los requerimientos de diseño era que vuele y no se caiga. Algo falló ahí...

Creo que acá nadie discute si podía interceptar un bombardero ruso. Seguro que sí podía, siempre y cuando no se caía con la muerte del piloto.

saludos
Cuantos perdio EE.UU.? Cuantos volaban en la USAF, cuantas hs por mes en cuantas misiones y cual era la relación de perdidas respecto a las horas voladas respecto a otros modelos?

Lo de la Luftwaffe ya fue aclarado varias veces, había un problema con la preparación de los pilotos.

El resto de los paises tuvo tantas perdidas en relación a cantidad de aviones y horas voladas? Japón, Canadá, Italia, Turquía, etc?

saludos
 
Los requerimientos para los que fue diseñado los cumplia con creces y de hecho Japon y varios paises europeos lo operaron hasta fines de los 80, Italia hasta bien entrado el 2000.

Como caza interceptor puntual lo hacia bastante bien, nunca le pidieron alcance que fue lo que hizo que la USAF le bajar el pulgar luego de un par de misiones en Vietnam. Pero para teatro europeo andaba bien, como andaban bien los patas cortas MiG-21, Mirage 3, Lightning, Draken, etc. Como cazabombardero y avión de ataque nuclear era bastante efectivo y los soviéticos lo tenian muy en cuenta:


"........En otras palabras: nadie pensó en las 'peleas de perros'. Incluso cuando los primeros AAM soviéticos como los RS-2U y R-3S estaban en desarrollo, en la década de 1950, los objetivos principales eran como B-47, B-52, Canberra y/o R/B-57, U-2 y similares, y posibles objetivos como los B-58, Vulcan, Victor, Mirage IV, etc.

Esto no cambió mucho una vez que GenStab ordenó el desarrollo de un nuevo caza-interceptor, en 1962. En realidad, solo empeoró: el despliegue generalizado del sistema SAM soviético S-75 (SA-2 Guideline) obligo a los estrategas occidentales a cambiar su modo operativo a operaciones a baja altitud. Y la OTAN luego comenzó a comprar 'miles' de F-104G.

Por lo tanto, a partir de ahora, los objetivos principales de los interceptores soviéticos se convirtieron en 'miles' de cazas tácticos de vuelo bajo armados con armas nucleares, como los F-101, F-104G y F-105. En tal escenario, simplemente no había margen de error: TODOS ellos tenían que ser eliminados, preferiblemente con el primer golpe y mucho antes de llegar a sus objetivos.

... y la tecnología y los conocimientos disponibles no estaban a la altura de la tarea, razón por la cual los soviéticos aprovecharon tan felizmente la oportunidad de copiar el AIM-9B (es decir, realizar ingeniería inversa en el R-3S).

Desde el punto de vista soviético, no había una necesidad obvia de cambiar nada sobre esto, incluso una vez que se conocieron las experiencias "tempranas" de Vietnam y el Medio Oriente. ¿Por qué hacerlo, si estas experiencias, desde su punto de vista, no eran relevantes para ellos? Después de todo, sus objetivos principales no eran los Mirage IIIC en 'peleas de perros', sino los F-104, F-105 y luego, a principios de la década de 1960, los F-111, ninguno de los cuales eran 'cazas para pelea de perros'......"
todo muy bonito...

no tomamos en cuenta que el contrato Europeo lo ganaron gracias a los escandalosos sobornos de Lockheed no?

decis que eso no tuvo nada que ver con la "exitosa carrera" del F-104??
 
Cuantos perdio EE.UU.? Cuantos volaban en la USAF, cuantas hs por mes en cuantas misiones y cual era la relación de perdidas respecto a las horas voladas respecto a otros modelos?

Lo de la Luftwaffe ya fue aclarado varias veces, había un problema con la preparación de los pilotos.

El resto de los paises tuvo tantas perdidas en relación a cantidad de aviones y horas voladas? Japón, Canadá, Italia, Turquía, etc?

saludos

Podemos entrar en cada detalle y encontrar las razones microscópicas de las cosas, pero no perdamos el foco ni la perspectiva: pocos aviones en la historia tuvieron el % de pérdidas y la cantidad de vidas perdidas que tuvo el F-104. No le busquemos la 5ta pata...

Wiki da todos los datos de las pérdidas del aparato (en cantidades totales, comparadas por hs de vuelo y comparados con otros aparatos contemporáneos) para muchos países. Verlo y sacar propias conclusiones.

Tema cerrado para mi.

saludos
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
todo muy bonito...

no tomamos en cuenta que el contrato Europeo lo ganaron gracias a los escandalosos sobornos de Lockheed no?

decis que eso no tuvo nada que ver con la "exitosa carrera" del F-104??
Me quedo sin argumentos para responder al texto de Tom Cooper y me voy por la tangente hacia el tema de la corrupción de Lockheed y los alemanes, como si nunca hubieran habido sobres y retornos en las compras militares

Bueno 1
 

Grulla

Colaborador
Colaborador
Podemos entrar en cada detalle y encontrar las razones microscópicas de las cosas, pero no perdamos el foco ni la perspectiva: pocos aviones en la historia tuvieron el % de pérdidas y la cantidad de vidas perdidas que tuvo el F-104. No le busquemos la 5ta pata...

Wiki da todos los datos de las pérdidas del aparato (en cantidades totales, comparadas por hs de vuelo y comparados con otros aparatos contemporáneos) para muchos países. Verlo y sacar propias conclusiones.

Tema cerrado para mi.

saludos
No contestaste y te quedaste sin argumentos, por eso lo das por cerrado

Bueno 2
 
Una imagen vale mas que mil palabras

 
Me quedo sin argumentos para responder al texto de Tom Cooper y me voy por la tangente hacia el tema de la corrupción de Lockheed y los alemanes, como si nunca hubieran habido sobres y retornos en las compras militares

Bueno 1
lo que demuestra que las compras militares son políticas... no por la "calidad" del medio...
que luego puede ser adecuado o no... lo demuestra andando..

cosa que el F-104.. en combate.. no demostró precisamente!

abrazo!
 
No contestaste y te quedaste sin argumentos, por eso lo das por cerrado

Bueno 2
te aprecen pocos argumentos que sea uno de los cazas con mayor taza de pérdidas por accidente de la historia?? y con un palmarés de combate mediocre??

se agarrás de Tom Cooper como si fuera Dios.
 
Volviendo al origen de la discusión...
... No, no es una falacia, es una verdad como un templo...
Si es un buen avión porque se ha vendido 700 ( ya 960) .
Y si, se han vendido 960 porque es un buen avión...
no mi amigo... es un avión que se vende bien...

que algo se venda bien no necesariamente indica que sea bueno. ... sinó simplemente eso... que se vende bien (por los motivos que sea)
digamos que siendo el único caza de 5° gen occidental en producción y con el apoyo de 10 gobiernos detrás y todo el aparato de ventas de Lockheed... es como que no importa realmente si es bueno o no... se venderá igual.

dicho eso de ningún modo digo que sea malo... simplemente que por el sólo hecho de que sean muchos quiere decir que sea el mejor.

entonces.. el Mig-21 es el mejor caza a reacción de la historia!.

saludos
 

me262

Colaborador
Yo, llegando al trabajo renovado después de un fin de semana de 3 días.


Los miembros del 57º Escuadrón de Mantenimiento de Aeronaves transportan una bomba GBU-12 Paveway II para ser cargada en un F-35 Lightning II en @NellisAFB, Nevada.

Instructores de @LukeAFB, Arizona, visitaron @TeamTyndall, Florida, para capacitar a los miembros de la 325.ª Ala de Caza y del 95.º Escuadrón de Cazas sobre cómo repostar en caliente un avión F-35A Lightning II.

Alineados y listos para partir #DYK,
El F-35 ha completado más de 420.000 salidas?
Eso es mucho poder aéreo.

Saludos.
 
Estimado, por más que lo repita y lo repita no logrará que aparezcan las pruebas en batalla de que el F-35 vale lo que cuesta, y funciona como prometen.

Saludos
Las pruebas mas evidentes de las capacidades del F 35 lo podes ver en el resultado de las pruebas que hizo Suiza para elegir su futuro caza , donde el F 35 saco 95 puntos mas que el segundo candidato.
Si queres pruebas en combate real vas a tener que esperar hasta que algun usuario lo utilice en algun conflicto.
 
Estimado, por más que lo repita y lo repita no logrará que aparezcan las pruebas en batalla de que el F-35 vale lo que cuesta, y funciona como prometen.

Saludos
Estimado, no cambie de tema.

En qué momento se han pedido pruebas de su desempeño en batalla?

Usted dice que el hecho de que se haya vendido mucho no lo hace bueno.

Yo sostengo que debe ser bueno, al menos mejor que aviones a los que sustituye, que aún se fabrican o se podrían fabricar, probados en combate con buenos resultados...; nadie compra un SdA de quinta generación peor que los ya buenos de cuarta generación...

El F-16, creo recordar que obtuvo su primera victoria en 1981; bastante antes ya lo habían comprado por miles los Norteamericanos, había ganado el famoso contrato del siglo y lo había adquirido Israel, que ¡oh paradoja!... lo compró sin estar probado en combate pero que si no lo hubiese comprado, no lo hubiese podido probar en combate... y darse cuenta que es un gran cazabombardero al cual aún siguen sacándole rendimiento y que aún así lo están cambiando por el "no bueno" F-35.

Las 700.000 horas de vuelo acumuladas por los casi mil F-35 ya entregados entiendo que serán para darse paseos por las mañanas y pasar un rato agradable haciendo piruetas...
No, estimado, cada, hora de vuelo de los prototipos, los preseries y los definitivos se dedican a detectar fallos, a pulir capacidades a buscar sus límites, sus capacidades y defectos...
No hace falta que esté probado en combate un avión para saber si es bueno o nó. Basta con probarlo en las mismas condiciones que sus predecesores y compararlos. Eso sí, si además va a la guerra y triunfa, pues mucho mejor...

Por esa regla de tres, según usted nunca se vendería ningún avión. ¿ Existe un avión probado en combate antes de venderse...?

Aunque quizás haya inventado si quererlo un nuevo paradigma del desarrollo aeronáutico. El próximo caza de Lockheed Martin, por poner un ejemplo, lo desarrollarán solo para tener un par de escuadrones "de fábrica". Entonces se dirigirán a la guerra más cercana y les propondrán intervenir para probar su nuevo juguetito. En los salones aeronáuticos LM no venderá el avión... Noooo, aún lo estamos probando en combate. Pero mañana vamos a hacer una excursión a la guerra de aquí al lado... y los invitados con chalecos antibalas y cascos fosforescentes, cortesía de LM para evitar errores, verán desde la tribuna cómo su nuevo caza F-JK ataca y destruye un sofisticado sistema AA y después se enfrenta a tres cazas del enemigo que quieren darle matarile a los que abate sin despeinarse...
Claro que siempre habrá quien diga que la guerra estaba amañada... y que por supuesto los comerciales de LM se afanarán por valorar convenientemente los destrozos e indemnizarles adecuadamente...


Disculpe la tontería.... un saludo afectuoso, aunque sigamos en desacuerdo...
 
no mi amigo... es un avión que se vende bien...

que algo se venda bien no necesariamente indica que sea bueno. ... sinó simplemente eso... que se vende bien (por los motivos que sea)
digamos que siendo el único caza de 5° gen occidental en producción y con el apoyo de 10 gobiernos detrás y todo el aparato de ventas de Lockheed... es como que no importa realmente si es bueno o no... se venderá igual.

dicho eso de ningún modo digo que sea malo... simplemente que por el sólo hecho de que sean muchos quiere decir que sea el mejor.

entonces.. el Mig-21 es el mejor caza a reacción de la historia!.

saludos
"no mi amigo... es un avión que se vende bien..."

Estamos de acuerdo; yo diría que incluso muy muy bien.

"que algo se venda bien no necesariamente indica que sea bueno. ... sino simplemente eso... que se vende bien (por los motivos que sea)"

No necesariamente, pero lo más lógico es que muy malo no sea. Pero, por favor.... mójese y díganos cuales son a su juicio los motivos de que se venda tanto.

"digamos que siendo el único caza de 5° gen occidental en producción"

Cierto y por pura lógica, mejor que los ya buenos de cuarta generación a los que sustituye.

"con el apoyo de 10 gobiernos detrás y todo el aparato de ventas de Lockheed..."

Cierto. Diez gobiernos que buscan lo mejor para sus FFAA y una empresa de reconocido prestigio. pero que también le digo que todas las empresas del sector tienen un buen aparato de ventas si quieren sobrevivir en éste difícil mundo...

"es como que no importa realmente si es bueno o no... se venderá igual".

No, de ninguna manera. ¿realmente se lo cree?. Estimado, yo le tengo mucho aprecio aunque no coincida en muchos casos con sus opiniones y estoy seguro que si usted tuviese que elegir un SdA para su país lo haría bien y no escogería uno malo...

"dicho eso de ningún modo digo que sea malo..."

A mí me vale... si no es malo...

"simplemente que por el sólo hecho de que sean muchos quiere decir que sea el mejor".

NO cambiemos de tema. Decimos que se vende bien porque es bueno. Nunca se ha dicho que sea el mejor, que es algo bien distinto. De hecho en AA seguro que el F-22 es mejor y seguramente en cortas distancias también el Su-57 y Su 35 y a lo mejor el J-20 aunque de ese se sabe poco... En ataque a tierra podría ser el mejor en determinados casos donde sea importante el sigilo pero no el alcance o la carga. puede ser mejor que el F-16, pero si hace falta alcance y cantidad, el F-15-E sería mejor. En CAS no lo veo en absoluto, no creo que sirva para sustituir al A-10. No, no es "El mejor".

"entonces.. el Mig-21 es el mejor caza a reacción de la historia!".

No creo que haya en este mundillo ningún avión que sea el mejor... Si, el MIG 21 fue un buen avión y se vendió muy bien. Igualito que el F-35....
 
Las pruebas mas evidentes de las capacidades del F 35 lo podes ver en el resultado de las pruebas que hizo Suiza para elegir su futuro caza , donde el F 35 saco 95 puntos mas que el segundo candidato.
Si queres pruebas en combate real vas a tener que esperar hasta que algun usuario lo utilice en algun conflicto.

Gracias estimado! No creo que sea tan difícil de entender lo que UD dice.

Saludos
 
Por esa regla de tres, según usted nunca se vendería ningún avión. ¿ Existe un avión probado en combate antes de venderse...?

Estimado, por más que me esfuerzo, UD me demuestra que no entiende lo que digo.

Segun Yo, los aviones se seguirían vendiendo porque son decisiones políticas!
No entra en la cabeza de nadie esperar a que haya una guerra para comprar aviones.
Solo que una vez que entren en combate se sabrá realmente la calidad del mismo. Es muy difícil, o casi imposible, o muy costoso imitar las condiciones de batalla para probar aviones...

Saludos
 
"no mi amigo... es un avión que se vende bien..."

Estamos de acuerdo; yo diría que incluso muy muy bien.

"que algo se venda bien no necesariamente indica que sea bueno. ... sino simplemente eso... que se vende bien (por los motivos que sea)"

No necesariamente, pero lo más lógico es que muy malo no sea. Pero, por favor.... mójese y díganos cuales son a su juicio los motivos de que se venda tanto.

"digamos que siendo el único caza de 5° gen occidental en producción"

Cierto y por pura lógica, mejor que los ya buenos de cuarta generación a los que sustituye.

"con el apoyo de 10 gobiernos detrás y todo el aparato de ventas de Lockheed..."

Cierto. Diez gobiernos que buscan lo mejor para sus FFAA y una empresa de reconocido prestigio. pero que también le digo que todas las empresas del sector tienen un buen aparato de ventas si quieren sobrevivir en éste difícil mundo...

"es como que no importa realmente si es bueno o no... se venderá igual".

No, de ninguna manera. ¿realmente se lo cree?. Estimado, yo le tengo mucho aprecio aunque no coincida en muchos casos con sus opiniones y estoy seguro que si usted tuviese que elegir un SdA para su país lo haría bien y no escogería uno malo...

"dicho eso de ningún modo digo que sea malo..."

A mí me vale... si no es malo...

"simplemente que por el sólo hecho de que sean muchos quiere decir que sea el mejor".

NO cambiemos de tema. Decimos que se vende bien porque es bueno. Nunca se ha dicho que sea el mejor, que es algo bien distinto. De hecho en AA seguro que el F-22 es mejor y seguramente en cortas distancias también el Su-57 y Su 35 y a lo mejor el J-20 aunque de ese se sabe poco... En ataque a tierra podría ser el mejor en determinados casos donde sea importante el sigilo pero no el alcance o la carga. puede ser mejor que el F-16, pero si hace falta alcance y cantidad, el F-15-E sería mejor. En CAS no lo veo en absoluto, no creo que sirva para sustituir al A-10. No, no es "El mejor".

"entonces.. el Mig-21 es el mejor caza a reacción de la historia!".

No creo que haya en este mundillo ningún avión que sea el mejor... Si, el MIG 21 fue un buen avión y se vendió muy bien. Igualito que el F-35....
creo que en definitiva estamos de acuerdo en regla general..

yo coincido con lo indicado con @macielitus en que los cazas , tanques, armas, loquesea se venden por decisiones políticas... no por que sean buenos , malos, mejores, peores.
por que se vende mas un F-16 que un Rafale? por que es mejor? por que se deja de producir el Super Hornet? por que es malo?
no hay una respuesta en "blanco o negro"... y la única manera de saber si "algo" es bueno realmente es cuando se prueba en las condiciones reales de combate... la realidad es esa! que muy posiblemente cumpla con las expectativas planteas en base a estudios/ensayos/análisis, etc... claro!... pero hasta que no lo pruebe todo es potencial.

para poner sólo un ejemplo simple.. el SAM Patriot previo a la guerra del golfo del 91' se consideraba el sistema de defensa aérea mas avanzado del mundo.. y "se suponía" que tenía una robusta capacidad antimisil... que , cuando llegó el momento de probarlo en combate.. se demostró que no era tal, incluso tuvo casos demostrados de "fuego amigo" que , afortunadamente" no llegaron a mayores...

o sea... en combate no demostró precisamente que era bueno... sin embargo.. se siguió vendiendo!! y muy bien por cierto!... ergo... que un sistema se "venda bien" no demuestra empíricamente que sea bueno... ni el mejor ni el peor... sólo que se vende... nada mas.
 
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