Futuro caza de la FAA ¿Usted a cuál elegiría?
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S
SnAkE_OnE
tener los tienen, el tema es que la $ te alcance para comprarlos...usan Darter en versiones radar e IR entre muchas otras cosas interesantes mas, por eso hable del HMS Guardian
SkorpioN
Colaborador
Entonces cual es el impedimento para traerlos? o Sudafrica no los tiene a la venta? antes de que empiezen a decir que son chatarra aerea recuerden que se esta hablando de los F-1 como posibilidad tambien.. y entre ambos modelos me quedo con el "Cheetah", siempre y cuando se incorporen como un parche por unos años hasta la llegada del caza definitivo...
Saludos!
Saludos!
Seguramente xq nunca los ofrecieron... no creeras que aca se ponen a mirar opciones? jaja! solo miran lo que les llega... en el mejor de los casos.
Cualquier cosa es mejor a lo que tenemos... con lo actual solo podriamos pelear una invacion de Cylons...
P.D: Los Cheetah no son ninguna basura, son lo mas cercano a un B50 que se puede tener a bajo precio, le siguen los JF-17.
Cualquier cosa es mejor a lo que tenemos... con lo actual solo podriamos pelear una invacion de Cylons...
P.D: Los Cheetah no son ninguna basura, son lo mas cercano a un B50 que se puede tener a bajo precio, le siguen los JF-17.
S
SnAkE_OnE
hay que ver tambien cual es el precio pretendido
Y entre dejarlos que se oxiden y venderlos por algo, yo preferiria el algo...
El unico drama que le veo a los Cheetah son sus configuraciones operativas aca... tienen el mismo problema de los M3, estan obligados a colgar 2 tankes siempre, dejando 3 estaciones, el problema viene que en una configuracion aire-aire, podrias cargar 2 WVR y 1 BVR... a menos que puedan usar en rack en el ventral?? una configuracion casi obligatoria es 2 tankes y 2 WVR... dejandote solo el ventral para jugar...
El F-1 estaria en un dilema muchisimo mas grave, aparte de que por si no le llega a los talones al Cheetah, el F-1 no tiene dispensores, ni jammer propios, deben ir colgados afuera... como asi tb un designador laser, que el Cheetah ya trae...
El unico drama que le veo a los Cheetah son sus configuraciones operativas aca... tienen el mismo problema de los M3, estan obligados a colgar 2 tankes siempre, dejando 3 estaciones, el problema viene que en una configuracion aire-aire, podrias cargar 2 WVR y 1 BVR... a menos que puedan usar en rack en el ventral?? una configuracion casi obligatoria es 2 tankes y 2 WVR... dejandote solo el ventral para jugar...
El F-1 estaria en un dilema muchisimo mas grave, aparte de que por si no le llega a los talones al Cheetah, el F-1 no tiene dispensores, ni jammer propios, deben ir colgados afuera... como asi tb un designador laser, que el Cheetah ya trae...
S
SnAkE_OnE
de donde sacaste que los M3 FAA estan baqueta carlitos? nada que ver..los mas baqueta son Mara y Finger, recien ahi el Mirage III, recorda que los nuestros son primera mano y nunca taxi!
sobre el Atar comparto lo dicho, aunque caros en todo sentido, no creo que representen impedimento considerando la experiencia local en los mismos
sobre el Atar comparto lo dicho, aunque caros en todo sentido, no creo que representen impedimento considerando la experiencia local en los mismos
panZZer
Peso Pesado
Nunca taxi......pero se morfaron una guerra jajaja
Yo no entiendo como insisten en modernizar los M3/5 kfir Cheeta y otras yerbas cuando en performances son inferiores al F1 y estan recontra baqueteados (te diria mas todos esos estuvieron en combate por lo menos 1 ves).
La insistencia por los F1 es por el precio nada mas, yo comparto que son viejos (mas nuevos que los M3/5 etc) que no aportan nada como estan y que no tendríamos que apostar porque sean una solucion permanente pero.... siendo unas batatas como son se los puede modernizar y dejarlos como un F16B40 por menos de la mitad de plata (que el ministerio no quiere aflojar) y son una solucion menos traumática para mejorar en algo las capacidades además de que estan disponible hoy y no en un "par" de años y ningun infeliz del barrio nos larga lo de carrera armamentística.
Desde el punto de vista del mantenimiento no deben de ser mucho mas complejos de lo que hay hoy y sin embargo aportan mas capacidades de las que ha hoy (joder que tenemos 6 M3/5 en condiciones de volar y ni siquiera tienen radares Cyrano de los mas avanzados o fucionales).
Ente los Atar de los M3/5 y los 9K50 hay una era entera (igual no son gran cosa) sin ser superiores a los motores de los A4 (tecnologicamente hablando).
El paquete de ASTRAC esta re bueno pero cuesta 15.5 mill mientras que por el paquete "criollo" nos gastas 5mill cambiando el motor y te permite el jodido BVR con misiles de precio "módico".
Ya quisiera yo 8000mill para reequipar a la FAA con SU35, E2 Hawkeye y transportes C2 (japo) misiles del que sea mas caro y todos los cuetes que se les ocurra pero como estan las cosas lo que propongo hasta puede pasar por "racional".
Además yo no pensaba pedir mucho permiso para hacer la modernización a los franceces (que te dicen no por un misil imagínate si les cambio medio avión juajuajua).
Yo no entiendo como insisten en modernizar los M3/5 kfir Cheeta y otras yerbas cuando en performances son inferiores al F1 y estan recontra baqueteados (te diria mas todos esos estuvieron en combate por lo menos 1 ves).
La insistencia por los F1 es por el precio nada mas, yo comparto que son viejos (mas nuevos que los M3/5 etc) que no aportan nada como estan y que no tendríamos que apostar porque sean una solucion permanente pero.... siendo unas batatas como son se los puede modernizar y dejarlos como un F16B40 por menos de la mitad de plata (que el ministerio no quiere aflojar) y son una solucion menos traumática para mejorar en algo las capacidades además de que estan disponible hoy y no en un "par" de años y ningun infeliz del barrio nos larga lo de carrera armamentística.
Desde el punto de vista del mantenimiento no deben de ser mucho mas complejos de lo que hay hoy y sin embargo aportan mas capacidades de las que ha hoy (joder que tenemos 6 M3/5 en condiciones de volar y ni siquiera tienen radares Cyrano de los mas avanzados o fucionales).
Ente los Atar de los M3/5 y los 9K50 hay una era entera (igual no son gran cosa) sin ser superiores a los motores de los A4 (tecnologicamente hablando).
El paquete de ASTRAC esta re bueno pero cuesta 15.5 mill mientras que por el paquete "criollo" nos gastas 5mill cambiando el motor y te permite el jodido BVR con misiles de precio "módico".
Ya quisiera yo 8000mill para reequipar a la FAA con SU35, E2 Hawkeye y transportes C2 (japo) misiles del que sea mas caro y todos los cuetes que se les ocurra pero como estan las cosas lo que propongo hasta puede pasar por "racional".
Además yo no pensaba pedir mucho permiso para hacer la modernización a los franceces (que te dicen no por un misil imagínate si les cambio medio avión juajuajua).
Delfin
Forista Sancionado o Expulsado
Siempre hablando de lo que se podría llegar a hacer en el caso de que hubiera o hubiese VOLUNTAD POLÍTICA y cierto consenso inter-partidario para el tema DEFENSA... muchos pensamos que el RAFALE podría ser uno de los pocos modelos (por origen, por nivel tecnológico, porque es multirrol, etc.) que se prestarían para UNIFICAR FAA y COAN en el mediano / largo plazo.
Si ESA fuese la elección, entonces el "MIENTRAS TANTO" debería ser un paso intermedio entre los actuales Mirage III y los RAFALES, y en cierto grado, entre los [ Mirage III + A-4 AR y SUE/SEM del COAN ] y los RAFALES.
El avión que mejor se prestaría para eso es -por lejos- el Mirage 2000-5 Mk2
Pensar en el "MIENTRAS TANTO" llega el "MIENTRAS TANTO" es... gastar RECURSOS (humanos, tiempo, presupuesto, etc.) al dope.
Si llegaran a comprarse / conseguirse algunos "MIENTRAS TANTO" llega el "MIENTRAS TANTO" (F-1, Cheetas,... ).... ¡olvídense! Nunca habrá "MIENTRAS TANTO" (Mirage 2000-5 Mk2) y tampoco habrá RAFALES (sencillamente porque no habrá VOLUNTAS POLÍTICA de construir una fuerza de disuasión verdadera)
Conformarse con un SUCEDÁNEO del Mirage 2000-5 Mk2 es -cuanto menos- riesgoso para la DEFENSA, porque no sería un SdA valioso para asegurarnos una mínima capacidad de SUPERIORIDAD AÉREA frente a los potenciales SdA "posibles enemigos" léase F-16, Typhoon, etc.
Nada menos que el Mirage 2000-5 Mk2.
Si nos conformamos con menos... después no nos quejemos. Porque a ningún político se lo va a poder convencer que los F-1 no sirven... Ni que los Cheetas se quedaron sin repuestos, ni que los K-fir se les vencieron las horas de vuelo...
Nada menos que el Mirage 2000-5 Mk2. Y si no se llega al Mirage 2000-5 Mk2 (o Mirage 2000-9)... mejor NADA!
Si ESA fuese la elección, entonces el "MIENTRAS TANTO" debería ser un paso intermedio entre los actuales Mirage III y los RAFALES, y en cierto grado, entre los [ Mirage III + A-4 AR y SUE/SEM del COAN ] y los RAFALES.
El avión que mejor se prestaría para eso es -por lejos- el Mirage 2000-5 Mk2
Pensar en el "MIENTRAS TANTO" llega el "MIENTRAS TANTO" es... gastar RECURSOS (humanos, tiempo, presupuesto, etc.) al dope.
Si llegaran a comprarse / conseguirse algunos "MIENTRAS TANTO" llega el "MIENTRAS TANTO" (F-1, Cheetas,... ).... ¡olvídense! Nunca habrá "MIENTRAS TANTO" (Mirage 2000-5 Mk2) y tampoco habrá RAFALES (sencillamente porque no habrá VOLUNTAS POLÍTICA de construir una fuerza de disuasión verdadera)
Conformarse con un SUCEDÁNEO del Mirage 2000-5 Mk2 es -cuanto menos- riesgoso para la DEFENSA, porque no sería un SdA valioso para asegurarnos una mínima capacidad de SUPERIORIDAD AÉREA frente a los potenciales SdA "posibles enemigos" léase F-16, Typhoon, etc.
Nada menos que el Mirage 2000-5 Mk2.
Si nos conformamos con menos... después no nos quejemos. Porque a ningún político se lo va a poder convencer que los F-1 no sirven... Ni que los Cheetas se quedaron sin repuestos, ni que los K-fir se les vencieron las horas de vuelo...
Nada menos que el Mirage 2000-5 Mk2. Y si no se llega al Mirage 2000-5 Mk2 (o Mirage 2000-9)... mejor NADA!
en electronica si... en el resto...mmmmmmm:yonofui:
y el F1 es al revés, en estructura y motor si... pero en electronica!
uke:moriste pichuco! si queres tocar el radar tenes que morir en francia... sino fuistes..
Argie..... estas hablando de argentina!!! ??? :svengo:
el Cheetah C vine "de fabrica" integrado para usar TODA la familia Darter... incluyendo el R.... y el Derby puede integrarse sin ningun problema.... de hecho creo que son directamente utilizables..
no hace mucho una comision Ecuatoriana fue a inspeccionar celulas de lC a Sudafrica... pero les surgio el "regalito" chileno y quedaron ahi.... los bichos estan a la venta... hay que ver cuanto queiren por ellos...
tengo entendido que a Brasil en su momento tambien se habian ofrecido como alternativa de "mientras tanto" hasta el FX2, y que finalmente se decantaron por el M2000
ojo... el Cheetah tiene percha de reabastecimiento.... asi que el tema de lso tanques por ahi puede no ser tan grave....
baqueteados???.. nono mi amigo usted se confunde... hay 2 (en realidad 3 ) versiones de los cheetah... los D y E que fueron los primeros en entrar en servicio, son conversiones de los CZ Sudafricanos y si,estas celulas estaban bastante cargadas de hr.. aunque a favor cuentan con una recorrida profunda y refuerzo estructural al momento de la conversión, hay que decir que son los mas "baqueteados" de todos...
pero los C es otra cosa muy distinta.... son converciones de celulas de Kfir NUEVAS adquiridas a Israel y adaptadas para el 9K50.. y son los ultimos en entrar en servicio de todas las variantes... asi que como celulas deben ser sin lugar a dudas las celulas de Mirage con menos hr sobre las espaldas... y las mejor estructuralmente hablando
y si.. es mas costoso de operar , pero el 9K50 es el mejorcito de los Atar, y aca hay mucha experiencia en la operacion... por lo que no tendria que ser ningun problema... y como "stop gap" es sin dudas el mas conveniente ya que se integraria perfectamente en la logistica de los Mirage que sustituye.... cualquier otra cosa que se traiga requerira sin dudas un cambio en la logistica, con sus costos añadidos (utilajes, entrenamiento de personal, tecnico, repuesteria, instalaciones, etc) asi que lo que ganas por un lado lo perdes por otro..... si es para momentaneo .... me quedo con esto... si se piensa en algo mas permanente... .desde luego que no.. pero hoy no hay para otra cosa..
estemmmmm... a ver, vamos por partes....
lo de "re baqueteado" ya lo explique arriba...
lo de "menor performance que un F1"... que F1? y que mirage? si me decis que un F1CT frances es mejor que un Cheetah E de las primeras series.... es cierto...
pero ni los CT estan disponibles (y los que estan o sirven mas ... ya que no tienen hr remanentes) ni tampoco hay otra version que sea superior al C.. ya que los españoles F1M estan bien electronicamente si, pero con el mismo radar y los CJ Jordanos... bueno... ESTAN ORIGINALES!!!! con la electronica de los 70'
uke:... ni punto de comparacion...un Cheetah C es superior por varios cuerpos a cualquiera de los F1 originales... solo CT frances podria decirse que esta mas o menos equiparado electronicamente..
menos de la mitad de la plata que que?? que un F16 blk40? y seguro!!!! ahora no se de donde vas a sacar la plata... que vos mismo te contestas.. NO QUIEREN AFLOJAR!!! y si ya sabes que no va a estar que sentido tiene proponerlo??? pensas que por mucho insistir van a dar bolilla???.. no macho... resignate... hace AÑOS que se les viene remartillando la cabeza y no pasa nada!! :banghead:
y esto??? de donde lo sacaste?? que paquete criollo ?? 5M ?...
no master... no hay inventos magicos.... para el F1 los unicos "paquetes" que hay son esos el ASTRAC, que como bien dijiste es carisimo... el Sudafricano... que no toca el radar (pq , justamente, papa no lo permite... es con ellos o nada) y el Español .. idem al Sudafricano.... no existe otra cosa... y menos por 5M..
aparte, por esa plata te traes los Cheetah ya modificados... y sin ensuciarte el oberol! :sifone:
y si.. me lo imaginaba... .el "pequeño" problema que el sistema de esa manera te dura 2 dias.. pq TODOS lso repuestos y rotables vienen de ..... a que no sabes de donde.... SI ACERTASTE!! FRANCIA!!!...
todo muy lindo.. y si, yo soy de los que piensa que el Rafale y de la mano de Brasil puede ser nuestro futuro caza unificado.... y que lo ideal seria adquirir M2000 YA y pasarlos a 5mk2 cuanto antes
pero.. .
hay que poner los pies en la tierra compañero...
HOY la diligencia politica no tiene el mas minimo interes en proveer a las FAA con nada mas que lo que tienen.... y no hay ni el mas minimo interes en aumentar el presupuesto ni ahora... ni a futuro... por lo menos en esta administracion.... eso nos lleva hasta el 2012 como estamos ... sin cambios
en ese contexto... ir y plantear... M2000-5/9 o nada!!!... le haces el trabajo muy sencillo..... que te parece que van a contestar.??? .. .claramente... NADA!!!
osea.. mantenerse como estamos hasta el 2012... y despues esperar que la nueva administracion sea totalmente opuesta a esta.... en un pais en donde desde la caida de los militares en el gobierno en el 84 se ha venido reduciendo el presupuesto de defensa y la desinversion y no se ha compradoni un tornillo desde entonces.....
en ese contexto... que te parece que sea la respuesta ante el mismo planteo..y agregando que "queremos el Rafale....o NADA!!"... ??...
como que la respuesta ya es cantada otra vez no?...
lamentablemente.. yo dudo mucho que en esta o en la siguiente administracion se pueda hacer algo mas que "emparchar" y "seguir tirando"...
y si es asi.. yo prefiero que los pilotos vuelen HOY con "algo" que les sirva para mantenerse entrenados.... no estoy planteando ni siquiera como hipotesis de conflicto... .esta claro que en el estado en que estamos hoy no podemos ni siquiera pensar en afrontar un conflicto de ninguna especie.... eso se cae de maduro, no necesito decirlo yo...
como he dicho ya mil veces... .lo mejor, la "joya de la corona" que tienen nuestras FAA son los Pilotos.. no las maquinas que montan... por lo tanto hay que mantenerlos volando y entrenados... HOY la mejor opcion son los Cheetah C, no pq sean "mejores" o "equiparables" a un F16, o EF o lo que sea... ..sino pq es lo unico que podemos operar y lo unico que podriamos comprar con los presupuestos que tenemos....
hablar de M2000 , F16 o cualquier otra cosa.. en el contexto actual es gastar saliva (o mas bien yemas de dedos) no tiene ningun sentido sabiendo que no se podran comprar de antemano pq no hay presupuesto... ni para comprarlos... ni mucho menos para operarlos....
es asi... es duro... es feo... y es lo que hay....
YLRPTMQLRMP:banghead::banghead::banghead::banghead:
(si no entienden las siglas... son puteadas)
Ojo, los Cheetah C estan muy bien equipados y estan muy intactos, el tema es que, si vienen se quedan para siempre, esta muy bien equipado ojo... en los ejercicios los sudafricanos la peleaban de igual a igual a los F-15E.
Lo que me gusta del Cheetah es que una vez reemplazado en la FAA, podrian pasarse al COAN para que cubran el hueco que estan dejando los SUE.
De los F-1 ya los dije, si el reemplazo a largo plazo va a ser M2000C convertidos a 2000-5, los F-1 españoles comprados junto a radares RDY-3 y Micas EM/IR seria buena idea, luego los radares y misiles se los pones a los M2000.
Lo que me gusta del Cheetah es que una vez reemplazado en la FAA, podrian pasarse al COAN para que cubran el hueco que estan dejando los SUE.
De los F-1 ya los dije, si el reemplazo a largo plazo va a ser M2000C convertidos a 2000-5, los F-1 españoles comprados junto a radares RDY-3 y Micas EM/IR seria buena idea, luego los radares y misiles se los pones a los M2000.
Gonzalingo
Forista Sancionado o Expulsado
No se, aca los reemplazos temporales no existen, yo no confiaria en los cheetas. Preferiria comprar de una el reemplazo definitivo(ya se lo de la guita...)
Saludos
PD: Shivan, me encanta tu firma!
Saludos
PD: Shivan, me encanta tu firma!
SkorpioN
Colaborador
Los "Cheetah" C si mal no recuerdo ( el link a la nota de pista 18 no funciona mas ) alcanza justo para armar un Escuadron, son alredededor de 18 aviones, mas un puñado de biplazas ( 3 o 4 ), que segun lei ademas de trainers pueden hacer funciones de ataque...
A eso sumemos las celulas de las otras versiones "Cheetahs" como repuesto y mas los "Mirages" que hay aca nos aseguramos un avion muy bien equipado por unos 5 años facil; donde los pilotos podran entrenarse y operar una maquina "con lo ultimo" hasta la llegada del reemplazo.
Para mi es eso, o esperar a Brasil que en este mismo mes supuestamente se define el F-X 2 y subirnos al pedido que realizen ellos, pero no se si es tan sencillo.
Yo voy por los "Cheetah" por dos mangos y espero unos años por el reemplazo definitivo, o directamente me voy a la opcion costosa por un caza nuevo y de larga vida ( RAFALE/FA-18 ); algo intermedio no me convence.
Saludos!
A eso sumemos las celulas de las otras versiones "Cheetahs" como repuesto y mas los "Mirages" que hay aca nos aseguramos un avion muy bien equipado por unos 5 años facil; donde los pilotos podran entrenarse y operar una maquina "con lo ultimo" hasta la llegada del reemplazo.
Para mi es eso, o esperar a Brasil que en este mismo mes supuestamente se define el F-X 2 y subirnos al pedido que realizen ellos, pero no se si es tan sencillo.
Yo voy por los "Cheetah" por dos mangos y espero unos años por el reemplazo definitivo, o directamente me voy a la opcion costosa por un caza nuevo y de larga vida ( RAFALE/FA-18 ); algo intermedio no me convence.
Saludos!
J
JULIO LUNA
A esto me refería cuando dije de los Kfir :En Sudafrica le cambiaron el motor.
Yo te diría que son contemporáneos, ya que los modelos ofrecidos (MF-1C) fueron adquiridos por Jordania a fines de los 70's (aunque pagados por Arabia Saudita) y están sin ningún tipo de modernización.
Aparte el "ofrecimiento" en realidad no es tal, ya que se habla de más de 7,5 millones de dólares por avión, que tecnológicamente quedaría por debajo de los Mara/Finger.
Paso.
panZZer
Peso Pesado
La oferta española era por mucha menos plata.
Los Cheeta no son otra cosa que M3 que se quedaron sin remanente de hora y los recorrieron para darles mas horas y mejores sistemas electrónicos siguen siendo M3 (radios de giro, alcance, estructura,carga alar, carga belica) no aportarian nada mas que un radar funcional y si queres comprarlos tenes que comprarle las armas a sudafrica.
Si te pones a pensar te das cuenta que los M3/5 locales tuvieron mas de un ciclo de horas (te diria que cumplieron con 4 ciclos completos) y sin embargo a pesar de la falta de repuestos y la total desinversión todavía quedan 6 que vuelan dentro de lo razonable
las células de los F1 son lo bastante parecidas (tecnologicamente) a lo que estamos acostumbrados que no tendríamos que hacer una gran inversión para mantenerlos eso si hay que modernizarlos si o si para que operen con un mínimo de posibilidades.
Los M2k son mas lindos pero no me gusta lo caro que es mantenerlos en servicio y tienen mala publicidad (Brasil Taiwan).
Los Cheeta no son otra cosa que M3 que se quedaron sin remanente de hora y los recorrieron para darles mas horas y mejores sistemas electrónicos siguen siendo M3 (radios de giro, alcance, estructura,carga alar, carga belica) no aportarian nada mas que un radar funcional y si queres comprarlos tenes que comprarle las armas a sudafrica.
Si te pones a pensar te das cuenta que los M3/5 locales tuvieron mas de un ciclo de horas (te diria que cumplieron con 4 ciclos completos) y sin embargo a pesar de la falta de repuestos y la total desinversión todavía quedan 6 que vuelan dentro de lo razonable
las células de los F1 son lo bastante parecidas (tecnologicamente) a lo que estamos acostumbrados que no tendríamos que hacer una gran inversión para mantenerlos eso si hay que modernizarlos si o si para que operen con un mínimo de posibilidades.
Los M2k son mas lindos pero no me gusta lo caro que es mantenerlos en servicio y tienen mala publicidad (Brasil Taiwan).
-Si el costo seria de U$S 7,5 M de Dólares, por las células y la línea
logística, no el armamento
-Los MF-1CJ están cableados para portar los Sidewinder, por lo que
se los podría equipar con los 9 Lima, pero a los Súper 530F1 habrá
que pagarlos por lo que el costo completo se podría disparar a
los U$S 9 M por avión
-Un pequeño detalle, el radar Cyrano IV es un derivado del Cyrano IIb
que portan nuestros M-3EA, no es de pulso doppler por lo que no
pueden ver por debajo de su línea de vuelo y su alcance Aire-Aire
es de 60 Km
-Un dato, los M-2000 S3 RDI J3-14, completos como están hoy
(Estandar similar a los S5), Célula + Logística + Armamento, y una vida
útil remanente promedio de 2000 Hs, tiene un costo por unidad
de U$S 8,5 M de Dólares
Saludosss
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