¿El Belgrano como batería costera en Malvinas?

[Tarkus40]

Bagre
Perdón otra aclaración
"una cobertura aerea formidable" Formidable en 1982 eran los F-14 armados con misiles AGM-54c Phoenix con control desde un AWACS E-2C.
Acá siempre hubo interceptores (familia Mirage) con limitado (casi limitadísimo) alcance con misiles semiactivos y autonomía. Bastante lejos de formidable.
slds

 

[Derruido]

Muchachos se olvidan un pequeño detalle, la logística fue pésima. Mientras que nuestros muchachos bajaban los pertrechos a mano, ellos usaban zampi y gruas.:banghead:

Salute
Derru

 

[bagre]

estimados foristas
especialmente tarkus y derruido
con "formidable" me refiero al "poder" aereo que mencionas, otra alternativa no habia, salvo haber esperado hasta diciembre, pero como en el yehuin se cargaba primero lo fragil y despues lo pesado, encima, hubo mucha improvisación, la misma (perdon si incurro en falta, he vivido desde el año 1959 y es inevitable que refiera a algunos de ellos entre dicho 59 y hoy...) que permitio llevar a cabo un aniquilamiento del enemigo interior y despues no saber que hacer con situaciones avergonsantes...uke:uke:uke:uke:uke:uke:uke:uke:uke:uke:
respecto del tema pista larga debio a juicio de muchos ser la primera prioridad, te aseguro tarkus que debieron llegar los buques de transportes navales con todo el material el 3 de abril y otra hubiese sido la historia con cobertura aerea de 500mn "around the malvinas, my dear argie"...:banghead::banghead::banghead:
best regards
bagre

 

[Tarkus40]

Bagre
Con toda la movilización que te hubiese gustado te aseguro que ni siquiera se llegaba a recuperar las islas, ya que la Inteligencia Británica se hubiese enterado muchiiiiisimo antes de lo que se enteró de la operación militar que se estaba planeando y desarrollando.
Hubiesen mandado submarinos nucleares con antelación para evitarlo como hicieron en 1977.

La realidad es que se daba por hecho que el trámite terminaría en las Naciones Unidas y el tema no escalaria.

Slds

 

[bagre]

estimados foristas
especialmente tarkus40
te aseguro que realmente me hubiese gustado que muchas de las circunstancias que nos han tocado vivir hubiesen sido diferentes, pero como el tema que nos ocupa no es cuestión de gustos, al contrario son obligaciones como bien dice nuestra mancillada constitución, creo que esperar que el tema no escalara da la pauta con la levedad que se analizo, por otra parte en 1982 los intereses britanicos miraban hacia medio oriente y el golfo persico, amen de la extinta urss, mas que al atlantico sur, solo el tema venta de armas generó algun atisbo de sospechas en el ffoo, puesto que tengo entendido hasta ultimo momento pensaban que ibamos contra chile, ademas en esa epoca con ypf estatal no levantaban sospechas los transportes navales cargados de material de construcción porque era habitual, asi mismo una importante cantidad de mercantes independientes que surtian a la anonima, en competencia con el incipiente transporte por ruta que despues se quedo con casi todo el paquete.
en mi modesta opinion, pura improvisación, dejando de lado inteligencia de verdad que la hubo, y que denostaron en aras de un supuesto entendimiento con la administración reagan...:banghead:uke::banghead:uke:
saludos
bagre

 

[LUPIN]

, pero puestos a defender como no van a hacer la ampliacion de la pista, imperdonable.

Bagre...contame...y con que logistica ibas a lograr mantener a los mirage o dagger o A-4 en Pto Argentino?
Hubiese sido peor que tenerlos en el continente...lamentablemente se intento alargarla pero POR SUERTE con las primeras planchas de aluminio se amplio la plataforma de carga...sin eso las operaciones de abril con aviones de transporte hubiese sido un caos o imposible...ademas...hubiese quedado fuera de servicio mas rapido...
El no alargar la pista es una critica que, para mi, carece casi de sentido. Si me decis que se alargaba la pista, y se tenia tiempo y buques mercantes necesarios para equipar al aerodromo decentemente, asi como llevar a las islas el doble de combustible...ahi recien lo pienso.
Mas que alargar la pista, lo ideal hubiese sido que los deltas tengan sondas recov, y poseer mas aviones tanque.

 

[bagre]

estimados foristas
especialmente lupin, tarkus y derruido
hay veces en que parece que solo algunos de los que participamos en este foro, tenemos mas de 20 años, por aquellos lejanos tiempos teniamos una flota de transporte de combustibles, una de carga general, y otra impresionante de transportes navales, la cual podria haber hecho lo suyo sin apenas despertar sospechas, pongo por ejemplo: acaso alguien fuera del ambito naval-chatarrero supo algo de davidoff antes de los sucesos de mediado de marzo del 82`, por lo tanto con la importante flota estatal que teniamos (elma, ypf y trn) no hubiesemos despertado sospecha alguna, amen de eso con la misma logistica que ffaa utilizo para operar desde puerto san julian, hubiese trasladado todo el personal y materiales+sda de la ffaa para operar en conjunto con el coan, teniendo asi una cobertura mucho mas eficas de las islas y su entorno, sigo...todo el cuerpo de ingenieros de ea ha estudiado y ensayado mas de una ves la construcción de pistas y carreteras en tiempo critico que no tienen nada que ver en absoluto con el desarrollo de una obra civil normal, amen de eso tenemos un instituto de tecnlogia del cemento pionero en investigaciones en suramerica, asi que estimados foirstas, no se dejen llevar por mis especulaciones, lo que planteo esta reflejado en las conclusiones del info ratenbach, solo lo sostengo y trato de difundirlo, porque repito nuestro peor enemigo ha estado siempre entre nosotros, utilisando al ea y ffaa para reprimir conflictos obreros, haciendolo participe involuntario de una neutralidad mas que forzada, o alineandonos con la potencia continental que solo nos ha tenido en cuenta para traicionarnos.
saludos
bagre

 

[LUPIN]

Bagre, no se si has leido http://misvivenciasenlaguerrademalvinas.blogspot.com/
Ahi vas a encontrar como se dependia de Tandil solo para operar un escuadron de Daggers desde San Julian y aun estando en el continente, todo el deficit que tenian por operar en un pequeño aerodromo.
Despues, la pista de Pto. Argentino tenia aproxmente unos 1200 metros no? Por lo menos hubiese hecho falta alargarla entre 600 u 800 metros para tener margenes de seguridad decentes.
Para dar cobertura a las islas los aviones tendrian que haber volado casi a diario...Si tenemos los aviones en las islas mejor que esten dando vueltas en PAC a que esten en Alerta 5...ya que ahi podian ser sorprendidos en tierra facilmente.
Sigamos, habia solo 7 mirage cableados para Magic...Imaginate el desgaste de esos aviones, ya que eran los unicos que podian dar la cobertura mas decente.
Los M-III, M-V y A-4 son mucho mas pesados que los Pucara o Aermacchi, los cuales fueron colocados sobre tablones al lado de la pista...Tonces, al ser imposible usar tablones para los primeros, tambien se deberia haber construidos lugares de dispersion reforzados para los aviones...
Yo no quiero ni pensar en la cantidad de combustible, logistica, armamento, mecanicos, etc, etc, etc, y mas cosas que yo no tengo idea que insumen para que un avion opere en condiciones optimas en una base improvisada en medio de un conflicto belico bajo constante ataque enemigo y un clima mas que riguroso.+
Un tema importante a tener en cuenta era, que ante daños menores, Aermacchis o Pucara quedaban fuera de servicio al carecer el personal en tierra de forma de arreglarlos. De San Julian debieron salir dos Dagger con el pexiglas roto hacia Tandil porque en la base no lo podian arreglar!
Transformar el pequeño aerodromo de Malvinas en una Brigada Aerea no se podia hacer ni en un mes ni en dos y menos cuando te esta por caer una fuerza de tareas del tamaño de la britanica. Tambien, por mas que las flotas de ELMA o YPF fuesen importantes, el puerto de Pto Argentino era pequeño y la capacidad limitada. Vos fijate que limitada que era que se pudo ampliar gracias a algunas planchas de aluminio que iban para alargar la pista!
Asi, que si nos ponemos a ver, las planchas que si lograron llegar a las islas, sirvieron y mucho! ya que ayudaron a que se pueda recibir mas rapido tanto a los materiales llegados por mar como a los llegados por aire.


Por ultimo, y esto lo escribo por separado, porque es algo que no se de donde lo saque, lo lei tal vez en algun lado, o escuche por ahi...pero por rocas que habia en ambas cabeceras de la pista, era muy complicado ampliarla en la longitud necesaria, o algun problema con el suelo, que necesitaban una maquina especial.

 

[gabotdf]

¿desde qué año están las TNC-45 con exocet?
No hubieran sido blanco fácil para los subs ni Harriers por su tamaño y velocidad. Tampoco deberían de alejarse demasiado de Puerto Argentino, sólo asomarse para lanzar y volver. No digo un ataque en mar abierto ni en San Carlos, pero sí evitar el cañoneo en PA.
¿Es muy delirante?

 

[2-P-111]

Si no me equivoco la Intrépida llegó con los Exos a Ushuaia en el 97, y la Indómita aun los espera.

 

[Tarkus40]

gatotdf
Desde 1996. Los exocet desde tierra tenian la ventaja que de dia estaban dentro del poblado donde no eran atacados y los desplazaban de noche a la zona de tiro.
Para mi a las TNC-45, a la larga las hubiesen liquidado con Harrier o Helos con Sea Skua/AS-12. Fijate que salvo la Iguazu de Prefectura y el Yehuin no sobrevivió ninguna nave de envergadura de las que fueron. Y las menores zafaron por muy poco.
Slds

 

[gabotdf]

Sin exo no tiene sentido. Lo que yo planteaba implicaba la cobertura aérea desde la zona de la pista, eventualmente alguna pieza más. Un Helo en ese lugar es boleta y un Harrier, que no la embocó con la pista, que mide 1200 por 30 metros veo difícil que le atine a algo de 40 por 8 metros. Sólo se hubiese asomado para lanzar, no necesita más de un par de Km . Ni siquiera saldría del paraguas antiaéreo, el cañoneo estaba dentro del rango del misil. Si no me equivoco a todo lo que le pegaron estaban lejos de Puerto Argentino.

 

[koinorr]

Crube

Partiendo de la premisa que la pista de la BAM Condor no hubiese sido extendida por el escaso tiempo con que se contó...
Respuestas:
¿Podía fondear en Puerto Argentino?
Sí, su calado era apto y la bahía protegía al crucero de un ataque submarino, fuera de dicha ubicación la opción excluida podría entrar en vigor potenciando las demás:
· Ataque aéreo : aviación embarcada o de los Avro Vulcan con bombas convencionales de 1000lbs, PavewayII y cohetes . Misiles Sea Skua desde helos Lynx a 25km de distancia.
· Ataque naval : MM-38, fuego naval de piezas de 4.5 ¨
· Incursiones del SBS y SAS


Si el CRUBE hubiese hecho puerto en Puerto Argentino, hubiese sido blanco prioritario. Un blanco fijo sin capacidad de respuesta. Si bien el buque podría haber resistido con mejor o peor fortuna ataques gracias a su coraza, tarde o temprano hubiese quedado fuera de combate ya que una cabeza de un Sea Skua de tan solo 28kg puede fulminar equipos de dirección o dejar fuera de combate piezas secundarias.

¿Qué podría haber aportado el Crucero?
Un radio de cobertura de 22km que comprometería el accionar enemigo. Paraguas antiaéreo limitado con sus piezas de 40mm tanto dobles como cuádruples, 8 piezas de 127mm, y 2 baterías de Sea Cat***. Cada granada de 6¨ sacudiría sin dudas la zona a batir, pero la precisión estaba limitada ya que los directores de tiro carentes de repuestos no estaban óptimos, en conjunción con un parque de munición y espoletas que databan de la 2da Guerra Mundial. Nadie hubiese asegurado que el navío soportase un fuego sostenido diario sin que se resientan sus capacidades dejándolo inoperativo. ¿El haber estado en rada hubiera dado cierto desahogo a la tropa estacionada para evitar el cañoneo naval inglés? El desafio paradójicamente hubiera sido dar con la espoleta graduada ideal para no atravesar sin explosionar un buque sin coraza, con resultado incierto a causa de su sistema de tiro cuyo tracking, si bien era aceptable su director tiro no.

¿Piquete radar de 100km?, posiblemente lo único que hubiese hecho sería interferir el campo electromagnético del TPS-43, usado como muleto en tiempo de reparaciones habría funcionado limitado por los ecos geográficos.

Pero lo más importante hubiese sido que los británicos se ensañarían con la nave atrayendo fuego enemigo aligerando el castigo de las fuerzas acantonadas.

¿Qué se hubiera hecho?
Se hubiese desembarcado a la marinería no necesaria para cubrir puestos de combate AAA ,AAS ,CIC, Control Averías, Escalafón Electricista, Condestables junto a un retén de emergencia en tierra de Propulsión, Máquinas y marinería para comando. Ya que el buque estaría con su obra viva sellada (X) y purgados sus tanques y sentinas de combustible .Alimentándose de la marina su suministro eléctrico. En total el personal itinerante en el crucero no bajaría de las 600 personas. Esperando que los británicos teman hostigarlo por miedo al fuego amigo sobre su Porth Stanley con la repercución negativa sobre los kelpers-.

¿Qué inconvenientes hubiesen acaecido?
El accionar hubiera provocado un natural desgaste de los sistemas, que difícilmente se podrían solucionar correctamente fuera de Puerto Belgrano.
Como he mencionado anteriormente, posiblemente habría problemas con el parque de munición y espoletas. Otro de índole logística, ya que como bien sabrán las piezas de 6¨ del CRUBE se servían con vaina de bronce + granada y para cargar su Santa Bárbara se dependería de un esfuerzo de intendencia y arsenales navales para llevar esos artilugios junto a otros que seguramente se hubiesen necesitado ( equipos y herramientas )
En caso de hundimiento hubiese inutilizado el puerto existente.

Mi conclusión es NO VIABLE .
Más fácil hubiese sido llevar 15 o más CITER L33 y redoblar la apuesta de la unidad de tiro Berreta.

Por ser una unidad emblemática cuyo destino era irse a pique antes de rendir el pabellón en mar abierto, donde los lobos de mar cazan y son cazados-.
Porque así dispuso Dios el destino de los 1093 tripulantes que dieron lo mejor se sí y ofrendaron a la patria 323 camaradas para que nunca nos olvidemos de ellos.

¡¡¡VIVA EL CRUCERO BELGRANO!!!,¡¡¡¡ VIVA LA PATRIA!!!!

 

[Ranchero]

Mi conclusión es NO VIABLE .
Más fácil hubiese sido llevar 15 o más CITER L33 y redoblar la apuesta de la unidad de tiro Berreta.

Por ser una unidad emblemática cuyo destino era irse a pique antes de rendir el pabellón en mar abierto, donde los lobos de mar cazan y son cazados-.
Porque así dispuso Dios el destino de los 1093 tripulantes que dieron lo mejor se sí y ofrendaron a la patria 323 camaradas para que nunca nos olvidemos de ellos.

Hola koinorr, muy clara tu opinión al respecto, te felicito.
Ahora me surgen varias preguntas con respecto al Crucero.
La primera me quema el cerebro, porque llevaba 408 conscriptos a bordo si estaba en operación de combate ?

Porque estuvo horas sin escolta antisubmarina por la banda de babor, si era el mas importante además del mas antiguo y mas lento de los elementos que conformaban la FT 79.3

 

[bagre]

estimados foristas
especialmente ranchero
ahi esta uno de los puntos fundamentales de toda nuestra historia reciente, como preguntas porque llevaba conscriptos? acaso no juraron defender a la patria hasta dar la vida?
si tenes un pais es porque hubo un grupo de gente que en un determinado momento vio la posibilidad de vivir mejor de como malvivian bajo un pabellon que nos remitia administrativamente a la metropoli dominante, por ende al tener tu propia patria estas inmerso en una voragine politica que aun en estos tiempos es ineludible, como podes hablar de conscriptos a bordo, si bien fue su rango al momento del combate han cumplido su mision con creces y es imperante que todos empecemos a pensar que si no nos involucramos en la cosa publica (derechos como salud, educación, politica, defensa, etc) nuestro pais desaparecera...
y no te quepa la menor duda que tarde o temprano vamos a ver de nuevo un sistema de defensa que incluya algun tipo de smo.
gloria a los heroes del belgrano!
saludos
bagre

 

[Derruido]

Bagre...contame...y con que logistica ibas a lograr mantener a los mirage o dagger o A-4 en Pto Argentino?
Hubiese sido peor que tenerlos en el continente...lamentablemente se intento alargarla pero POR SUERTE con las primeras planchas de aluminio se amplio la plataforma de carga...sin eso las operaciones de abril con aviones de transporte hubiese sido un caos o imposible...ademas...hubiese quedado fuera de servicio mas rapido...
El no alargar la pista es una critica que, para mi, carece casi de sentido. Si me decis que se alargaba la pista, y se tenia tiempo y buques mercantes necesarios para equipar al aerodromo decentemente, asi como llevar a las islas el doble de combustible...ahi recien lo pienso.
Mas que alargar la pista, lo ideal hubiese sido que los deltas tengan sondas recov, y poseer mas aviones tanque.

Además era más factible para la SAS hacer una operación sobre Malvinas que hacia el Continente. Los hechos me dán la razón.

El no tener armamento State of the Art, el no disponer de sondas de reaprovisionamiento en los Deltas y el no poseer más Chanchas reabastecedoras, ahí está la raíz del problema

Miremos lo que le pasó a la Base de los Puca y de los Xavantes en Malvinas, fue el objetivo prioritario de los Británicos.

Además, Teniendo a los Vulcans con bombas lanzadas desde mucha distancia. Ya vimos el daño que hicieron sobre la pista.

Salute
Derru

 

[gabotdf]

El punto era ponerlo como sitio de repostaje solamente. Hubiera permitido verdaderas CAP sobre las islas, con combustible para usar postcombustión. Hasta donde sé los Harrier casi siempre rehuyeron el combate cuando fueron desafiados. Sólo trababan combate contra aviones indefensos en misión de bombardeo. Con nuestros A4 y Dagger repostando allí cuánto se hubiera alejado la flota? La situación del combustible se hubiera dado vuelta, con los Harrier el límite de su alcance.

 

[bagre]

estimados foristas
especialmente gabotdf
voy a dejar de lado por un momento el tema politico-estrategico que aun creo fue crucial para la mala planificación que plantearon, pero insisto tu ultimo punto y el comentario de las tcn45 son un acercamiento a como realmente se debio haber planeado la defensa (yo realmente tambien hubiese llevado el belgrano y un escuadron de interceptores coan o ffaa, no importa), es decir tener un plan b y otro c por si fallaba como fallo la diplomacia, que dicho sea de paso estuvo a cargo de uno de los mas conspicuos representantes de los intereses britts en argentina.:yonofui:
saludos
bagre.

 

[koinorr]

Estimado Ranchero

Hola koinorr, muy clara tu opinión al respecto, te felicito.
Ahora me surgen varias preguntas con respecto al Crucero.
La primera me quema el cerebro, porque llevaba 408 conscriptos a bordo si estaba en operación de combate ?

Porque estuvo horas sin escolta antisubmarina por la banda de babor, si era el mas importante además del mas antiguo y mas lento de los elementos que conformaban la FT 79.3

Que no arda su materia gris, paso a contestarle. La dotación de una unidad de superficie en tiempos de guerra se aumenta por 3 motivos básicos:
1-Se sabe cuando se zarpa, pero no cuando se atraca
2- Al cubrir puestos de combate, realizar zafarranchos, ejercicios repetitivos se genera un desgaste físico en el personal. Tenga en cuenta que una cosa es estar de maniobras donde se programan dichas disciplinas y otra muy distinta es un guerra, de por si aleatoria e incierta, donde uno sólo dispone el dónde y cuándo en actitud ofensiva. El 1 de mayo se cubrió puestos de combate en régimen 12/12 y algunos en 18/6. Más tripulantes, más rotación.
3-El proceso de un combate deja secuelas: materiales y bajas (personal). Esa sobredotación es un recambio y reemplazo necesario e inmediato para mantener operativo un buque de guerra.

Si la pregunta va encaminada de por qué hubo conscriptos a bordo, mi respuesta es: era su deber. Su entrenamiento era aceptable para cumplirlo. De todas formas le advierto que nunca he conocido un tripulante conscripto del CRUBE que se queje de haber ido, más bien todo lo contrario, muestran bizarros, el orgullo de ser parte de la historia argentina.

En cuanto a composición de personal, le advierto que la misma era de forma genérica 40% leva 60% cuadro profesional, siendo los suboficiales el cuadro que más bajas tuvo. Ver página http://www.elbelgranovive.com.ar/Cap 11/capitulo_11.htm para ahorrarme copiar un mérito ajeno.

En relación a la formación, maniobra zigzag y derrota que se adoptó para “protección” antisubmarina era la que supuestamente se adaptaba mejor a las circustancias con los datos que se contaban en el momento sobre la posible ubicación de los submarinos británicos. De todas formas la capacidad ASW de la FUERTAR 79.3 era nula ante un submarino nuclear o diesel moderno, tenga en cuenta que los destructores clase (DD) Sumner FRAMII, continuaban con su sonar AN/SQS-23 de 1944. Y la aportación del Coy 4 era inexistente por carecer capacidad ASW.

 

[Juanma]

Si al Tiro Berreta, lo vivian corriendo de un lado al otro, y eso que era un remolque, no me quiero imaginar lo que hubiera sido el Crucero.:banghead:

Además no nos olvidemos como los Britones le dieron con un caño a la pista de Puerto Argentino.:yonofui:

Tamaño de la pista?? 1200*50
Tamaño del belgrano?? 185*21

Si no le dieron al 1ro?, porq le iban a dar al 2do?

Los ingleses no tenian misiles antiradiacion o antibuques en los harrier y las BGL estuvieron muy lejos de dar en el barco.

Ah, en Malvinas no habian Xavante, eran Macchis pero ese es un detalle menor.



Todo lo que estan diciendo, ya se trataron en las 1ras paginas del tema o en otro tema similiar.
Si quieren seguirlo, siganlo como un What if? porque los informes que hablan del estado operativo del Belgrano dice que sus cañones no estaban tan bien y sin eso el resto de las suposiciones que hacemos ya no van a servir.




El tema de la pista se habla en otro tema y todo el foro llego a la conclusion de que era algo imposible de hacer.
En el mejor de los casos, enviar todos los transportes con recursos para la base y asi, defender las islas con una unica BAM o como se hizo.
El empleo de otro tipo de unidades en BAM Malvinas fue descartado por logistica.