2016 ¿Reemplazo de la Familia Mirage?

[SnAkE_OnE]

Derru si te tuviera cerca te doy un abrazo...

A eso voy el COSTO de semejante desarrollo y tan pocos beneficios, tanta guita en desarrollar algo que sólo sirve para lanzar armas Stand-off?

El Pampa no es relativamente barato, sólo por el hecho que es made in Arg... y no es muy argentino que digamos, más del 85% del avión es extranjero, sólo se ensambla acá.

Es bastante caro en realidad..si en la epoca de LMAASA el IA-63 Serie II tenia un costo aproximado de 8-9 millones de dolares. Versus otros sistemas analogicamente similares de menor costo y de proporcionalmente mayores prestaciones, es algo muy dificil a menos que te dediques a hacer dumping y obviamente..vas a tener a la OMC encima.

 

[Shivan]

Derru si te tuviera cerca te doy un abrazo...

A eso voy el COSTO de semejante desarrollo y tan pocos beneficios, tanta guita en desarrollar algo que sólo sirve para lanzar armas Stand-off?

El Pampa no es relativamente barato, sólo por el hecho que es made in Arg... y no es muy argentino que digamos, más del 85% del avión es extranjero, sólo se ensambla acá.

como toda la industria argentina.

La cosa es simple, es mas importante el armamento que el avion, quedo demostradisimo en el 82 y hoy en dia esta mas vigente que nunca.

La cosa es el misil, 36 Pampas HOY te ponen en el aire 72 NSM con capacidad de darle a un blanco a 200km del punto de lanzamiento y eso es una amenaza para cualquier fuerza.

De que te sirve un portaviones lleno de F-35 contra eso? capaz que paren a la mitad de los misiles, el resto te la manda a guardar.

No me podes decir que no vale el desarrollo... ademas que desarrollo? SE puede hacer con una modificacion de los actuales, no nesesita tanto desarrollo.

Un A-4AR cargaria 1 misil mas.

 

[Azul140]

A eso apunto gente COSTO-BENEFICIO... Un Super Hiper Mega Pampa es un gasto al pedo...

Ni me da ventajas (ni si quiera igualdad) en el barrio, ni me deja grandes avances en investigación para aplicarlos a futuros proyectos.

---------- Post added at 06:09 ---------- Previous post was at 06:06 ----------

Shivan... todo tu supuesto esta basado en la compra del NSM...

Pregunto la FAA con que va a suplir sus necesidades de Caza interceptora, CAS, Interdicción lejana?

Le vas a tirar un NSM a algo que no vale ni la mitad del dinero del misil? o que tácticamente hablando no es un blanco prioridad uno??

 

[SnAkE_OnE]

Ni hablar de que NavStrike es colateral para la FAA.

Ya lo pregunte mas arriba...primero que se garantice superioridad aerea, despues, todo lo demas..

 

[Azul140]

Exacto, lo que necesita la FAA es un multirol y punto, ahi tenes Caza, ataque, recon, interdicción, ataque naval, y plataforma Stand-off.

Un Pampa super hiper multi re archi... mejorado, es mal negocio hasta de Stop gap..

Antes que un Pampa Fase 192.168.1.1.1... Prefiero 1000 veces un Kfir C-10 o un F-1 ASTRAC...

 

[Derruido]

como toda la industria argentina.

La cosa es simple, es mas importante el armamento que el avion, quedo demostradisimo en el 82 y hoy en dia esta mas vigente que nunca.

La cosa es el misil, 36 Pampas HOY te ponen en el aire 72 NSM con capacidad de darle a un blanco a 200km del punto de lanzamiento y eso es una amenaza para cualquier fuerza.

De que te sirve un portaviones lleno de F-35 contra eso? capaz que paren a la mitad de los misiles, el resto te la manda a guardar.

No me podes decir que no vale el desarrollo... ademas que desarrollo? SE puede hacer con una modificacion de los actuales, no nesesita tanto desarrollo.

Un A-4AR cargaria 1 misil mas.

Y tendremos en el aire, 72 Tiros al Pichón.:leaving:

Y seguimos con la leche de burra.

Salute
El Derru
PD: Alguno se puso a pensar que además de lanzar, se van a tener que defender........... me parece que ese detalle a más de uno se le ha escapado. Y la verdad que entre tener un avión con el sellito ¨made in Argentina¨ y tener otro que diga made ¨in xxx¨. Si con el primero voy directo a una derrota segura, que me importa que no sea industria nacional.

El Pampa ni remotamente podrá ocupar el lugar dé éstos aviones. Y aquel que siga insistiendo, le paso la dirección de un Neurosiquiatrico que es de un gomia mío.

El que propone cambiar eso por ésto................

O no quiere a la Fuerza Aerea y al pais, realmente necesita ir a un neurosiquiatrico, o está buscando sembrarle la quintita a alguno que necesita justificar la existencia de una cosa, a costa de la seguridad de los pilotos y de la integridad del pais.

 

[MGB (ex LMGP44)]

Ya lo pregunte mas arriba...primero que se garantice superioridad aerea, despues, todo lo demas..

+1... es necesario comenzar adquiriendo la capacidad BVR.


Cordiales Saludos.

 

[Derruido]

Además otro detalle, gastar 10 palitos para comprar afuera todo lo que se necesita para armar un Pampa, por que todavía no está armado. Y Gastar un cacho más en un avión decente................ Si al final la guita destinada para armar los Pampas, va a terminar saliendo del pais.

Lo delirante no es que el Pampa pueda ser utilizado para portar una bomba como la Dardo II o cualquier otra bomba. Lo delirante es leer que algunos propongan reemplazar un avión de primera linea, por un simple entrenador básico.

Eso es lisa y llanamente una locura.

Salute
El Derru

 

[SnAkE_OnE]

Exacto, lo que necesita la FAA es un multirol y punto, ahi tenes Caza, ataque, recon, interdicción, ataque naval, y plataforma Stand-off.

Un Pampa super hiper multi re archi... mejorado, es mal negocio hasta de Stop gap..

Antes que un Pampa Fase 192.168.1.1.1... Prefiero 1000 veces un Kfir C-10 o un F-1 ASTRAC...

La FAC no esta teniendo suerte con el Kfir, sin embargo creo que ir al ASTRAC es como ir al AT-63 con esteroides, es un mejunje de cosas...situacion la cual la Argentina no puede darse el lujo de contemplar, necesitamos un medio probado, moderno y con soporte garantizado, cosa que el F-1 ASTRAC definitivamente no es.

 

[stalder]

Siendo como es que el punto critico del SDA OA4AR es el motor y si se quiere que se recupere el SDA cambien el motor, eso ya se hizo.
Coin respecto a los mirage si viene un reemplazo yo miraria con cariño de vuelta el F16
28 monoplazAS + 6 BIPLAZAS

El problema es que la FAA necesita reequipar absolutamente todas las brigadas

y en todas sus funciones

 

[Derruido]

+1... es necesario comenzar adquiriendo la capacidad BVR.

Cordiales Saludos.

Desde el otro lado te van a vectorear los Pampitas y desde 70 kilómetros te lo van a estar bajando. Es decir antes de que puedan lanzar la ¨Dardo II¨ los Pampitas van a estar desparramados en el piso.

Ni los van a ver venir, como hoy sucede con los Deltas.

Salute
El Derru
PD: Por eso digo, que un Pampa utilizado como reemplazo de aviones más capaces directamente serán un tiro al pichón, además de ser un gran error.

---------- Post added at 06:25 ---------- Previous post was at 06:22 ----------

Siendo como es que el punto critico del SDA OA4AR es el motor y si se quiere que se recupere el SDA cambien el motor, eso ya se hizo.
Coin respecto a los mirage si viene un reemplazo yo miraria con cariño de vuelta el F16
28 monoplazAS + 6 BIPLAZAS

El problema es que la FAA necesita reequipar absolutamente todas las brigadas

y en todas sus funciones

Más que F16, los cuales me temo van a estar pasados de hora. Buscaria algun lote de F18.

He iria por un programa que me garantice el reemplazo de todas las unidades, por nuevas.

Salute
El Derru
PD: Ya estaria incorporando el reemplazo e iria por un programa que contemple la construcción de toda la flota aérea, en el término de una década. A lo mejor antes, pero eso sí la financiación no debe bajar de ese tiempo.

 

[Azul140]

La FAC no esta teniendo suerte con el Kfir, sin embargo creo que ir al ASTRAC es como ir al AT-63 con esteroides, es un mejunje de cosas...situacion la cual la Argentina no puede darse el lujo de contemplar, necesitamos un medio probado, moderno y con soporte garantizado, cosa que el F-1 ASTRAC definitivamente no es.

Snake no me mal interpretes, no me gusta ni el Kfir y mucho menos el F-1, digo que antes que me cambien los Deltas o A-4 por pampas aceptaría mucho mejor alguna de esas 2 momias.

 

[Shivan]

vos sabes que el mismo misil puede ser usado para blancos en tierra :) ahi tenes la escusa, vos sabes bien quien es nuestra hipotesis de conflicto, aunque se nieguen a admitirlo... nunca vamos a poder ganar superioridad aerea, mucho menos con los numeros y tipos de aviones que se manejan por aca, entonces que hago, te lleno el aire de misiles, buenos y caros, lanzados por nuestra chatarra con piloto.

Azul, el tema está en que si no compran un arma como el NSM estamos al horno en todos sentidos, si no compramos armamento para que queremos aviones? esto no es el HAWX 2 donde con el cañon haces todo...

entiendo eso, por eso digo que no deberia ser un rediseño en monoplaza, sino una mejora del fase 2... que siga siendo entrenador, pero que sume capacidades.

 

[Rumplestilskin]

Si fuera por mi, compro "NAval Strike MIssiles" en cantidades industriales, y unifico toda la capacidad de atacar objectivos en tierra y mar de las 3 fuerzas sobre este misil, y se lo pongo a todo, barcos, pucaras, pampas, a-4, sue, lanzadores de tierra, todo. Es un misil nuevo, con muchos años por delante, que tiene lindas capacidades.

Bueno; yo tengo la idea opuesta :boxing_smiley:

Hay que caer en cuenta de dos realidades; cosa de que que dependerá la subsistencia de nuestra capacidad de defensa en un futuro.

1-Las tecnología de defensa son caza ves más costosas. De hecho, la superpotencia mundial tiene graves problemas de recortes; y ni hablemos de ahí para abajo.

2-Nosotros estamos bastante abajo, por lo que es vital un cuidadoso diseño de las FFAAs de manera tal que pueda maximizarse el efecto disuasivo con el menor costo.

Eso implica entender realidades propias. En concreto, hablando de la FAA, entender que no somos la OTAN en un punto central: no es nuestra prioridad el ser capaces de mantener una campaña de bombardeo sobre territorio enemigo. Ergo, la inversión debe ser primariamente en armamento defensivo, con capacidades de ataque puntuales. Una enorme cantidad de armas stand off con capacidad de golpear blancos en tierra no solo es tremendamente caro -y de mediana utilidad, dado que solo sirven contra blancos de posición conocida-, si no que además podría desatar innecesarias malas reacciones del vecindario.

Además, en el caso concreto del armamento anti-buque, preferiría de manera importante armas no-occidentales (Rusia/China, en menor medida Israel) -no importa tanto en armamento AA o AT- ¿Why? Sencillamente porque vendrían acompañadas gratis de un elemento MUY importante a la hora de generar disuasión teniendo en cuanta que el blanco prioritario de ella es el RU; la incertidumbre. ¿Cuántos compraron? ¿De qué modelo particular? ¿Cuándo ocurren -si es que ocurren- recompras? ¿Qué plataformas exactamente cuentan con capacidad para usar esos misiles? ¿Cuáles son exactamente las capacidades de esos misiles? Todas preguntas que quedarían en el aire en ese caso; no así con armas occidentales.

 

[Derruido]

Además, en el caso concreto del armamento anti-buque, preferiría de manera importante armas no-occidentales (Rusia/China, en menor medida Israel) -no importa tanto en armamento AA o AT- ¿Why? Sencillamente porque vendrían acompañadas gratis de un elemento MUY importante a la hora de generar disuasión teniendo en cuanta que el blanco prioritario de ella es el RU; la incertidumbre. ¿Cuántos compraron? ¿De qué modelo particular? ¿Cuándo ocurren -si es que ocurren- recompras? ¿Qué plataformas exactamente cuentan con capacidad para usar esos misiles? ¿Cuáles son exactamente las capacidades de esos misiles? Todas preguntas que quedarían en el aire en ese caso; no así con armas occidentales.

Rumple, no te quiero tildar de ingenuo. Pero hoy por hoy si son del bloque oriental, va un Ingles tira unas cuantas libras esterlinas, Euros o Dolares sobre la mesa, y el encargado de despachar las cosa le dá hasta el número serie y de partida.

Salute
El Derru

 

[Rumplestilskin]

¿Vos decís como le pasó a Israel en 2006 que ni se esperaba semejante concentración de medios AT pesados en Líbano? Pero se que es arar en el agua; siempre los demás serán todopoderosos. Sencillamente el gaucho de las pampas no puede hacerse cargo de sus errores.

El ruso/chino le contesta "20", se queda con la plata y bien pueden ser 200. ¿Le vas a hacer juicio por falsedad ideológica?

 

[Azul140]

vos sabes que el mismo misil puede ser usado para blancos en tierra :) ahi tenes la escusa, vos sabes bien quien es nuestra hipotesis de conflicto, aunque se nieguen a admitirlo... nunca vamos a poder ganar superioridad aerea, mucho menos con los numeros y tipos de aviones que se manejan por aca, entonces que hago, te lleno el aire de misiles, buenos y caros, lanzados por nuestra chatarra con piloto.

Azul, el tema está en que si no compran un arma como el NSM estamos al horno en todos sentidos, si no compramos armamento para que queremos aviones? esto no es el HAWX 2 donde con el cañon haces todo...

entiendo eso, por eso digo que no deberia ser un rediseño en monoplaza, sino una mejora del fase 2... que siga siendo entrenador, pero que sume capacidades.

Compra 72 Gripens para la FAA y 24 para la ARA y fijate si en Malvinas no podes pelear de igual a igual la superioridad aérea...

Y además no me contestaste las preguntas. Y la NECESIDAD de caza? Interdicción profunda? CAS? Con que la Hacemos??

 

[Shivan]

Derru, a 200km no tienen tiempo de hacer nada, obiamente los van a ver venir pero cuando sea muy tarde, siempre va a haber una patrulla volando, pero 200km es bastante, para cuando lleguen a alcance bvr los aviones nuestros ya dispararon y estan volviendo, en el momento que el misil es disparado la tarea del piloto y del avion esta cumplida, de ahi en mas es tarea de nuestro avion de primera linea lograr que vuelvan a casa lo mas sanos posibles.

Pero querer lograr superioridad aerea es una completa imposiblilidad.

OBIamente es solo un escenario el que pongo, jamas dije que deberia ser avion de primera linea el PAMpa, debe seguir siendo biplaza y entrenador, solo que con mas capacidades... tenemos que tener un multirol de primera linea para el trabajo sucio, pero tb la mayor cantidad de vectores de lanzamiento posibles.

AZUl, con otro avion, el PAMpa no sirve para eso y nunca dije que sirviera. tb lamento decirte que 72 gripens no van a comprar, si compran algo serán 12 o 24 como mucho.

Por eso insisto en tener buenos misiles y la mayor cantidad posibles de aviones de donde lanzarlos.

 

[BUFF]

Ya le dimos al Pampa... ahora le toca a Malvinas :leaving:

 

[MGB (ex LMGP44)]

Desde el otro lado te van a vectorear los Pampitas y desde 70 kilómetros te lo van a estar bajando. Es decir antes de que puedan lanzar la ¨Dardo II¨ los Pampitas van a estar desparramados en el piso.

Ni los van a ver venir, como hoy sucede con los Deltas.

Salute
El Derru
PD: Por eso digo, que un Pampa utilizado como reemplazo de aviones más capaces directamente serán un tiro al pichón, además de ser un gran error.

Estimado Sensei Derru, la cosa por lo menos desde mi humilde perspectiva, es que tanto la FAA como el Mindef, deberían tener como una de sus primeras prioridades, adquirir la capacidad BVR lo cual lógicamente implica, incorporar el correspondiente Sda homologado para tal cometido. Así de simple...

El problema es, que si de pronto hay gente en el Gobierno, que está convencida que con tan solo Pampas y Pucarás "Bastan y Sobran" :ack2:, por lo tanto, el panorama para la FAA en materia de aviación de combate, no es nada alentador y por no decir que se encuentra en vías de extinción.


Cordiales Saludos