2016 ¿Reemplazo de la Familia Mirage?
- Tema iniciado Derruido
- Fecha de inicio
- Estado
Derruido
Colaborador
El problema de nuestro pais, es la escala, aún pudiendo llegar el día de mañana a desarrollar y fabricar localmente el mejor avión en cierta categoria. Después de haber gastado infinita cantidad de divisas (Pampas le suena).
Después o nos ahogan el mercado o nosotros mismos torpedeamos el proyecto.
Digo, veamos cuantos Pampas ha adquirido nuestro pais.................. cuanto se gastó..................... y?
Cuanto hubieramos podido adquirir afuera, con una fracción de mosca. Ya sé van a decir ganamos capacidades, bárbaro, y después que?. Si después del Pampa, actualizado, modificado, re-pintado. Después no hay nada más.
Otro punto a tener en cuenta es que somos terribles vendedores, no les vendemos armas ni al Vaticano.
Salute
El Derru
PD: Para gastar una fortuna en algo....... mejor ser buenos en lo que vamos hacer.
Ensamblar algo acá........... digo después de cuantos aviones ensamblados nos empezará a salir bien las cosas................... Prefiero que me los traigan terminados, y que a cambio me entreguen en bandeja de plata otras cosas que necesitamos. Capacidades, tecnología, conocimientos,............ pero ¿Ensamblar? por tan pocas unidades. Además ensamblar, ensambla cualquiera. El punto es ganar conocimientos, y eso mí amigos. No se gana ensamblando, sinó diseñando.
Después o nos ahogan el mercado o nosotros mismos torpedeamos el proyecto.
Digo, veamos cuantos Pampas ha adquirido nuestro pais.................. cuanto se gastó..................... y?
Cuanto hubieramos podido adquirir afuera, con una fracción de mosca. Ya sé van a decir ganamos capacidades, bárbaro, y después que?. Si después del Pampa, actualizado, modificado, re-pintado. Después no hay nada más.
Otro punto a tener en cuenta es que somos terribles vendedores, no les vendemos armas ni al Vaticano.
Salute
El Derru
PD: Para gastar una fortuna en algo....... mejor ser buenos en lo que vamos hacer.
Ensamblar algo acá........... digo después de cuantos aviones ensamblados nos empezará a salir bien las cosas................... Prefiero que me los traigan terminados, y que a cambio me entreguen en bandeja de plata otras cosas que necesitamos. Capacidades, tecnología, conocimientos,............ pero ¿Ensamblar? por tan pocas unidades. Además ensamblar, ensambla cualquiera. El punto es ganar conocimientos, y eso mí amigos. No se gana ensamblando, sinó diseñando.
BUFF
Forista Temperamental
Estaba exquisito el asado... ¿Por Qué queres que me caiga Mal?... :svengo:
Entre todos los vericuetos que se presentan en cada compra y cada proyecto (Que No los escribo para No ser un Forista Expulsado o Sancionado) siempre existen "Cosas" que a muchos No nos Gustan... pero entre estar indefenso y ... "Algo" prefiero algo Bien conducido que algo MALO como prentenden algunos... :yonofui: :yonofui: :yonofui:
Salud... me rajé... hasta luego :cheers2:
Entre todos los vericuetos que se presentan en cada compra y cada proyecto (Que No los escribo para No ser un Forista Expulsado o Sancionado) siempre existen "Cosas" que a muchos No nos Gustan... pero entre estar indefenso y ... "Algo" prefiero algo Bien conducido que algo MALO como prentenden algunos... :yonofui: :yonofui: :yonofui:
Salud... me rajé... hasta luego :cheers2:
no es hacer bulones ni hacer una estrella de la muerte, ni una de otra, se puede.
igual el mayor problema que veo es el despues, asi sean 50 o 100, voy a poner un ejemplo:
Supongamos que vamos a ensamblarlos aca, no se la cantidad aun, se le pide a una empresa, digamos el INVAP ya que me lo nombraste, que vea que posibilidades hay de reemplazar cierta partes de la electronica por una hechos por ellos. OK van a investigarlo:
-Invertir en infraestructura, ya vea algun taller nuevo o modificar el actual, todo esto tiene su costo y lleva su tiempo.
-Cambios en todo lo que seria la logistica, vas a nesesitar mas piezas, lugar donde almacernarlas, empleados que las muevan, etc, con suerte este es simplemente un estudio y una re-organizacion del personal sin tener que invertir mas aun en cambios en la infraestructura.
-Sumar mas personal y capacitarlo para las tareas de desarrollo, perfeccionamiento y pruebas de los prototipos de las piezas electronicas que serian nesesarias, esto aparte de que va a salir caro, va a consumir MUCHO tiempo.
-Una vez que todo este hecho, nesesitas mas personal y mas maquinaria para su produccion en masa.
-Re-organizacion del personal para dar apoyo tecnico a estas piezas.
Completado este analisis, va a ser nesesaria una inversion importante, pero la pregunta del millon seria... y luego que? que hacen con todo eso que adquirieron? que hacen con todo el personal, todas las maquinarias, la infraestructura, bah todo lo que adquirieron? es un lindo ejemplo de como mucha gente viviria bien con buenos trabajos por 10 años y luego a barrer pisos, con mucha suerte, y una empresa que quedaria arruinada.
Encima vas y le decis que esto es solo para 50 aviones, yo creo que hasta te lo deberian rechazar, muy arriesgado.
Y estoy considerando que el producto va a ser muy bueno de entrada con muy pocos problemas, cosa que en la vida real no ocurre ni en empresas que llevan años y años haciendolo.
EDIT: Derruido me gano de mano.
P.D: para ensamblar se nesesita hacer un analisis y una inversion similar, solo que a menor escala, y con el mismo problema final.
Azul140
Colaborador
El punto que no concuerdo es el tema de que usted propone reemplazar electrónica, fijese, el ofrecimiento de Gripen NG a Brasil, la gran mayoría de partes a reemplazar por nacionales son mecánicas, no electrónicas.
Y la idea es si desarrolla semejante industria es no cerrarla con el último ejemplar, hay muchas cosas que va a tener que seguir fabricando, y que las matrices no le van a servir es cierto, pero la mayoría de las enseñanzas adquiridas son aplicables a otros proyectos y áreas.
Y la idea es si desarrolla semejante industria es no cerrarla con el último ejemplar, hay muchas cosas que va a tener que seguir fabricando, y que las matrices no le van a servir es cierto, pero la mayoría de las enseñanzas adquiridas son aplicables a otros proyectos y áreas.
Siguiendo lo que dice Azul.
Con toda esa inversión (gente, maquinas etc) se hace lo que se hace en cualquier país con líneas de producción de aviones de combate.
Se las pone a trabajar en otro SdA.
Cuando se cierra la línea de producción de un caza, por ejemplo, en USA, Rusia, o donde fuere, no se echa a todo el personal, se vende la maquinaria como chatarra y se cierra la fabrica. Se la pone a laburar en otro proyecto.
Saludos.
Con toda esa inversión (gente, maquinas etc) se hace lo que se hace en cualquier país con líneas de producción de aviones de combate.
Se las pone a trabajar en otro SdA.
Cuando se cierra la línea de producción de un caza, por ejemplo, en USA, Rusia, o donde fuere, no se echa a todo el personal, se vende la maquinaria como chatarra y se cierra la fabrica. Se la pone a laburar en otro proyecto.
Saludos.
Serás lo que quieras y podrás haber estudiado en el MIT, y naranja. Vos estás subestimando la capacidad del país, ignorando las más básicas cosas de "fabricar piezas" localmente que se caen de maduro por pura lógica y sentido común. Estás fruteando mal.
Si se decide hacer eso, hay gente que no es cualquier gil que no sabe aplicar las instrucciones y que no aprende con la practica como los que nombrás en una ensambladora de porquerías chinas. Esa gente estudió y aplica lo que estudió y es lo suficientemente capaz de aprender a manejar las máquinas y poner las piezas donde deban ir.
Los repuestos saldrán perfectos desde el primero porque no hay nada donde fallar. Las máquinas te las traen, necesitás el material bruto y fabricas con instrumental calibrado bajo la supervisión de personal de la empresa que fabrica el avión. Estás hablando de hacer una parte de cero, no ensamblar plaquetitas sobre un pedazo de plástico de mala calidad.
Vos estás haciendo menospreciaciones y literalmente insultás, tanto al país como a la gente que puede hacer esas tareas, porque vos no sos nadie para calificar ni al personal de la FAA, ni a los egresados del IAU. Bajo tu supuesto le decís, directamente, inútiles. Y estás extendiendo eso hacía el país en general.
En éste país hay mucha gente capaz de hacer muchas cosas. Los reactores nucleares de Siemens los ensambló mano de obra, técnicos e ingenieros argentinos bajo la supervisión, dirección y con el know how alemán. Y no necesitaron para eso hacer millones de centrales nucleares, los soldadores hicieron soldaduras perfectas desde el inicio.
Con tu postulado nada puede hacerse, pero ya vez, de todo se hace en éste país. Se hacen barcos, se hacen autos, se fabrican autopartes, se fabrican cohetes, bombas, cañones, se hacen maquinas agricolas muy complejas. Y sobre el tema...: hace décadas que argentina fabrica aviones, en diferente volumen, pero sabés bien que cadena de montaje hubo siempre y siempre se llevó de maravilla.
No veo fábrica de aviones alguna que tenga el problema que vos decís, en el mundo entero. Porque tenés que tener en cuenta que todos los aviones son nuevos, cada modelo es nuevo, así que hacer un repuesto y ensamblar un F-18 para nosotros es tan difícil como les fue a los empleados yankees la primera vez que seriaron la producción.
No comparto en nada tu opinión basada en el ensamblado de electrónica barata que nada tiene que ver con la aeronáutica. Ni en tecnología, maquinaria, métodos, ni en calidad profesional, en nada.
En fin... ya me aburrí.
Si se decide hacer eso, hay gente que no es cualquier gil que no sabe aplicar las instrucciones y que no aprende con la practica como los que nombrás en una ensambladora de porquerías chinas. Esa gente estudió y aplica lo que estudió y es lo suficientemente capaz de aprender a manejar las máquinas y poner las piezas donde deban ir.
Los repuestos saldrán perfectos desde el primero porque no hay nada donde fallar. Las máquinas te las traen, necesitás el material bruto y fabricas con instrumental calibrado bajo la supervisión de personal de la empresa que fabrica el avión. Estás hablando de hacer una parte de cero, no ensamblar plaquetitas sobre un pedazo de plástico de mala calidad.
Vos estás haciendo menospreciaciones y literalmente insultás, tanto al país como a la gente que puede hacer esas tareas, porque vos no sos nadie para calificar ni al personal de la FAA, ni a los egresados del IAU. Bajo tu supuesto le decís, directamente, inútiles. Y estás extendiendo eso hacía el país en general.
En éste país hay mucha gente capaz de hacer muchas cosas. Los reactores nucleares de Siemens los ensambló mano de obra, técnicos e ingenieros argentinos bajo la supervisión, dirección y con el know how alemán. Y no necesitaron para eso hacer millones de centrales nucleares, los soldadores hicieron soldaduras perfectas desde el inicio.
Con tu postulado nada puede hacerse, pero ya vez, de todo se hace en éste país. Se hacen barcos, se hacen autos, se fabrican autopartes, se fabrican cohetes, bombas, cañones, se hacen maquinas agricolas muy complejas. Y sobre el tema...: hace décadas que argentina fabrica aviones, en diferente volumen, pero sabés bien que cadena de montaje hubo siempre y siempre se llevó de maravilla.
No veo fábrica de aviones alguna que tenga el problema que vos decís, en el mundo entero. Porque tenés que tener en cuenta que todos los aviones son nuevos, cada modelo es nuevo, así que hacer un repuesto y ensamblar un F-18 para nosotros es tan difícil como les fue a los empleados yankees la primera vez que seriaron la producción.
No comparto en nada tu opinión basada en el ensamblado de electrónica barata que nada tiene que ver con la aeronáutica. Ni en tecnología, maquinaria, métodos, ni en calidad profesional, en nada.
En fin... ya me aburrí.
El tema es que la historia me dice que aca eso no se hace.
Sabian que en los 70 y 80 Argentina fue el pais que mas plata gasto en adquisicion de tecnologia? se gasto MUCHISIMO en compra de tecnologia, pero nunca lo aprobecharon, no se hicieron las inversiones que eran nesesarias para que todo esto fuera exitoso y por esto en los 90 se empeso a ir todo al caño.
-y yo que creia que esa materia era al pedo y nunca aprenderia nada util de ahi-
Azul, es mas o menos lo mismo, reemplazar cosas no electronicas lo unico que implicaria que seria menos complicado de desarrollar, pero todo lo demas es mas o menos igual.
Pero, por eso todo lo que decimos es hipotético.
Hipotéticamente si hacemos esa inverción, nos encargariamos de que si se haga algo con todo lo adquirido.
Todas las ideas que se plantean acá, se basan en la idea de que desde el primer momento se van a abordar con seriedad.
El problema es que antes de todo eso, habria que encontrar alguna forma para asegurarnos de que se desarrolle y se mantenga en el tiempo una politica de defensa (y digo una, porque hoy NO tenemos una).
Hipotéticamente si hacemos esa inverción, nos encargariamos de que si se haga algo con todo lo adquirido.
Todas las ideas que se plantean acá, se basan en la idea de que desde el primer momento se van a abordar con seriedad.
El problema es que antes de todo eso, habria que encontrar alguna forma para asegurarnos de que se desarrolle y se mantenga en el tiempo una politica de defensa (y digo una, porque hoy NO tenemos una).
nooo, no me referia a ese tipo de electronica.
Ademas, para fabricar esos sistemas no nesesitamos meternos con un avion, podriamos meternos primero en esas cosas sin mayores dificultades si se quiere. Hay que empesar casi desde 0, pero es algo que le veo mas futuro y utilidad que hacer sistemas o partes de la estructura de unos cuantos aviones.
P.D. muy bueno lo del tren de aterrizaje, no lo habia pensado a eso, creo que si tenemos la infraestructura, personal y conocimiento para hacer los del Pampa, podriamos hacer este tren nuevo para el avion sin tanta modificaciones e inversiones, aun asi segiria teniendo todos los problemas de un producto nuevo que hay q superar, pero meparece que en menos de 2 años quedaria algo bueno, asi para tirarte un numero al aire.
Ademas, para fabricar esos sistemas no nesesitamos meternos con un avion, podriamos meternos primero en esas cosas sin mayores dificultades si se quiere. Hay que empesar casi desde 0, pero es algo que le veo mas futuro y utilidad que hacer sistemas o partes de la estructura de unos cuantos aviones.
P.D. muy bueno lo del tren de aterrizaje, no lo habia pensado a eso, creo que si tenemos la infraestructura, personal y conocimiento para hacer los del Pampa, podriamos hacer este tren nuevo para el avion sin tanta modificaciones e inversiones, aun asi segiria teniendo todos los problemas de un producto nuevo que hay q superar, pero meparece que en menos de 2 años quedaria algo bueno, asi para tirarte un numero al aire.
Azul140
Colaborador
Le nombre el tren de aterrizaje porque si la memoria no me falla es una de las partes que Saab le ofrece manufacturar a Brasil para el Gripen NG, sólo por dar un ejemplo.
Que quiere que le diga, discrepo, yo creo firmemente que si se hace seriamente se puede, lo que si concuerdo como le dije que por 50 aparatos no vale la pena.
Que quiere que le diga, discrepo, yo creo firmemente que si se hace seriamente se puede, lo que si concuerdo como le dije que por 50 aparatos no vale la pena.
BUFF
Forista Temperamental
Me gustaría hacer una reseña sobre esa época, pero No quiero que venga... ya sabemos ¿Quién? y me edite el post...
Pero te puedo decir, que me parece No haz leído, ni vivido ese tiempo de nuestra historia, Los Números No te van a cerrar NUNCA, ya que en esos momentos existió un plan de modernización tecnológica y podíamos comprarle a cualquiera cualquier cosa, pero y Siempre un pero... Vino alguien y Kgó todo... era más barato comprar las cosas hechas que hacerlas... Brasil hizo todo lo contrario y hoy esta viendo los frutos de eso... Ellos tocan su deuda ... Whisky y mujeres :hurray: :hurray: :hurray: y Nosotros... Pasto duro y mate ... :banghead: :banghead: :banghead: :banghead: :banghead:
Te digo esto porque se compraron desde telares, hasta remolcadores y después era más caro sacarlos de la aduana "Por algo sería" que ponerse a producir... y para concluir... SI y solo SI... Si se quiere se Puede.
Porque de estar podrido de la falta de conclusiones ...
Buitreaux
Forista Sancionado o Expulsado
¿No te enteraste? Es cuestion de juntar un poco de uraño y mucha TNT, igual que como para hacer una bomba A, pero con el agregado de meterle un poco mas de coco al asunto.
JC, los Pampas eran parte del plan SAIA. Primero se hacian unos 70 pampitas y despues venian los 90+ cazas ACA-90 (TKF-90 de la Dornier).
Todo se fue al carajo con "aquel que es el portar del nombre maldito que no debe pronunciarse nunca jamas".
+1 :biggrinjester:
Derruido
Colaborador
Lo sé Doc, pero a lo que apunto, es que acá no hay política de Estado. Y de ventas.............
Por un lado o por el otro, todo lo que se ha encarado, terminó en un rotundo fracaso comercial.
Salute
El Derru
PD: Y hay que ver el costado comercial, si es que se pretende mantener algo. Los fondos públicos no son infinitos.
gabotdf
Miembro notable
Esao me parece interesante. Más que desarrollar un 4.5 que para cuando lo terminemos van a ir por el 6.5 o 7 me parece más viable el tema de diseñar armas inteligentes y misiles. Si Francia no puede llevar adelante el Rafale más que a los tumbos (y además llega un poco tarde), y tiene una larguísima experiencia previa, me parece que el zapato nos queda grande. En cambio fabricar lo que cuelga del avión son presupuestos más acotados y plazos más cortos, lo que lo deja menos expuesto a cambios en la economía o la política.
No sólo verlo, desarrollarlo casi de cero. Y por qué no desarrollos conjuntos.
Azul140
Colaborador
Recordemos que el paso previo al SAIA era un avión de trasporte medio.
Obvio que los fondos nacionales no son infinitos, el tema, si justamente por eso cae el SAIA, no había más guita para tirarle encima.
En cuanto a lo comercial, Argentina aparte de ser un pésimo vendedor, no tiene la mejor fama para el sostén logístico (caso IA-58 Pucará), y por el otro, salir a vender en un mercado, que ya de por si está saturado y donde aparte de intereses económicos hay políticos de por medio es muy difícil. Ya paso con el TAM, las presiones sobre ventas indeseables por otros son muy fuertes.
Obvio que los fondos nacionales no son infinitos, el tema, si justamente por eso cae el SAIA, no había más guita para tirarle encima.
En cuanto a lo comercial, Argentina aparte de ser un pésimo vendedor, no tiene la mejor fama para el sostén logístico (caso IA-58 Pucará), y por el otro, salir a vender en un mercado, que ya de por si está saturado y donde aparte de intereses económicos hay políticos de por medio es muy difícil. Ya paso con el TAM, las presiones sobre ventas indeseables por otros son muy fuertes.
Si la ex FMA quisiera colocar un producto en el exterior, al día de hoy, ¿Podría hacerle frente al lobby extranjero que presionaría para posicionar sus aviones del mismo segmento?
Ejemplo, si bien el Pampa como entrenador avanzado con ligeras capacidades de ataque es un reactor barato y de mantenimiento accesible, en su segmento existen competidores que quizás a mayor precio posean mejores prestaciones. Ahora bien, si quisiéramos exportarlo, además de competir "producto vs producto" ¿Se podría enfrentar al lobby?
Ejemplo, si bien el Pampa como entrenador avanzado con ligeras capacidades de ataque es un reactor barato y de mantenimiento accesible, en su segmento existen competidores que quizás a mayor precio posean mejores prestaciones. Ahora bien, si quisiéramos exportarlo, además de competir "producto vs producto" ¿Se podría enfrentar al lobby?
- Estado
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