¿El Belgrano como batería costera en Malvinas?

[tanoarg]

La política es para los políticos. Yo estaba para combatir.

asi es Pablo, y muy bien que lo hiciste!!...pero cuando hablamos de poner un buque pegado a una poblacion civil y disparar amparados de la misma... ya no pasa por una decision personal, sino por una politica de estrategia a emplear.
es algo mas alla de los deberes de un soldado...ya pasa por una decision del alto mando y la politica a aplicar en defensa.

acaso no se agrego desde el momento que se dice que los cañones de 152 mm del crube mantenian alejado el cañoneo naval?...acaso el isla de los estados no fue hundido a cañonasos?​

Estamos hablando del CRUBE, que relación hay con el Alacrity, el IDLE y San Carlos ¿?

juro que ya me perdi.

Pablo, el fuego naval no se limito a una baja...se batio zona como bien dijo Gabi​

O sea....fuego impreciso... Terminamos donde arrancamos y no deberíamos haber salido ?

eh...no...no es asi...pero creo que ya fue demostrado el tema.

no entiendo realmente...antes me habian dicho que la suerte no existe. ahora si?...​

La suerte no existe ? Quien dijo. ? Leíste mi firma ?

lo dijo Gabino

si, el GDF era lo mejor de la epoca...no hay dudas...pero tambien se requiere horas/culo-cañon, y buena cuota de suerte.​

Yo creo que no podemos dejar las cosas libradas a la suerte. Suerte debería tener yo, que no he tenido entrenamiento adecuado, me hago cargo de un arma. Los que estan en ADA, no pueden tener suerte sino éxito.

dejando eso de lado...en que momento discuti/dialogue/cambie ideas sobre que se necesitaron 45 dias para derrotarnos?....o cuando manifeste que les fue facil?... podes marcarme donde eludi el tema?​

Hace falta ?

si...por favor.

--- merged: hace 52 minutos ---

aun asi, y siguiendo con el tema del crube, estando en puerto, te reitero, no es lo que nosotros creamos...es lo que el mundo cree...el mundo cree que nosotros fuimos los agresores (aunque esten equivocados)... el mundo cree que la primera accion militar fue argentina...​

El mundo ?. No todos.
Igual no me importa. Me importa mi tierra, mi bandera.

sin dudas!! a mi tambien me importa mi tierra y mi bandera... y es por eso, que no debo tener una vision limitada al conflicto, sino a un espectro global.

el 2 de abril el mundo vio alreves...desgraciadamente... te vuelvo a repetir, un CRUBE disparando sus cañones pegado a la poblacion civil...no es bueno.

Pero era necesario y útil.

vos lo ves asi hoy...con el diario del lunes... en ese momento, siguiendo mi suposicion de contraacion britanica...hubiese sido completamente innecesario e inutil, perder un elemento movil en una situacion de defensa fija (algo abandonado desde la maginot) y con un gran impacto psicologico en los defensores viendola semihundida...

Pablo, no nos engañemos entre nosotros...nosotros no estabamos para proteger la ciudad, ya que esas personas que habitan en nuestras islas, no pedian en lo mas minimo nuestra ayuda...eran nuestros enemigos! y deseaban que los ingleses los rescaten.​

Problema de ellos. No era su decisión.

bueno...

nosotros estabamos para mantener las islas bajo nuestra bandera.​

Por supuesto.
Y como regla básica se debe defender la capital política.

se debe defender la principal base logistica... no habia capital politica cuando la poblacion no era nacional.

s una opinion muy personal tuya Pablo...muchos veteranos piensan distinto...

Hay 12000 opiniones. Un solo deber. Defender la patria hasta perder la vida si fuese necesario.-

eh...si...pero no viene tu respuesta al tema del bombardeo ingles y las bajas que esta ocaciono.

y coincido con ellos.​

Es un país libre

asi dicen.

los ingleses dejaron que sea arrasada coventry a sabiendas perfectamente que iba a ser atacada.

omision, es lo mismo que accion.​

Raro porque siempre se separan los roles y las acciones.

no Pablo, incluso cumple misma condena el que asesina y el que planea el asesinato... videla no asesino a nadie...y ya sabes.

En una guerra total hay otras consideraciones y comparar la SGM con una SW no es apropiado.

siguen poblacion de UK dejada morir a proposito.

Hoy ese tipo de cosas son inadmisibles.

seguro??...te acordas del 11/9?

La estrategia de defensa sirvió. Punto.

en algunas cosas si.

Entre una casa kelper destruida y un radar nuestro destruido, a que te parece que se iba a elegir ?

el radar!! obviamente...pero eso no implica que no puedan existir daños colaterales y los ingleses no le importase.

--- merged: Ayer a las 20:06 ---

La simple posición sobre si los ingleses hubieran o no atacado Puerto Argentino ha sido contestada por la historia.
No lo hicieron.

si... y que tiene que ver con el crube?
un abrazo

 

[Tordillo_c222]

Entiendo que el tema sería al revés...

Es la presencia del CruBe con su artillería de 152mm la que evitaría el bombardeo naval británico.

O vengo entendiendo mal todo este tiempo...

Saludos

Te comento un poco como salio el tema, en el tema de Balza se comenzó a discutir esta hipótesis, como era OT Thunder traslado todo a este tema (que ya estaba abierto).

La diferencia entre lo que discutimos y el título es pequeña pero importante.

No se intenta usar al Belgrano como batería costera, sino posicionarlo en la costa para desgastar al enemigo.

No se lo coloca donde pueda abrir fuego, sino donde es más dificil que lo impacten.
Podría decirse que en cierta medida el CruBe hace de "carnada" en lo que discutimos, para que la aviación inglesa intente atacarlo, perdiendo aviones en el intento o que las misiones BB se destinen a él y no a otros objetivos vitales (Radar, ADA, Artillería de campaña, Pista).

Si llega al combate entero abrira fuego y combatira hasta donde sus capacidades le permitan (estaba en mal estado aparentemente).

En este caso el CruBe estaba para: Destruir, impedir, demorar.

 

[tanoarg]

Disculpame Tano, creo que quedó claro que el que necesita la bibliografía soy yo y no vos. Se supone que ya la leiste o creiste haberla leido. Asi por favor te pido me cites la fuente (espero que no sea el Billiken, ese, del que hablaban hace como 4 años atrás).

despreocupate...que billiken no sale mas y deje de leerla antes de malvinas...
aun asi, dame tiempo por favor, tengo que buscarla en casa y con gusto te la posteare...de por si, podes ir buscando la revista TAD donde en esa epoca, ya hablaba de la direccion de tiro TRUENO y santa barbara...como asi tambien del VCLC...nota: sabias que el VCLC de 160mm poseia un cohete exprofeso para dicho menester?

Por otro lado, te comento que no he disparado ningún sitema de arma guiados por control Radar,

osea que desconoces como trabaja el sistema trueno...o fieldguard...o como se realiza la orden de primer disparo de un VCA o un VCLC controlado por radar... osea... me pones en tela de juicio algo que desconoces en procedimiento.

Es mas no creo que cosa asi exista, ya que el radar no guia nada. O te falta una coma. No he disparado ningún sitema distinto de un guiado Optico EN MI VIDA.

bueno Gabi, entonces... segun vos, no existe ningun cañon naval desde...mas o menos...desde la decada del 60!!... aun asi, que vos no hayas disparado... es hacer un mal paralelismo entre tu experiencia (de artilleria manual terrestre) con cañones automaticos como el de los buques, o autopropulsados como los pzh2000 o gct... de igual forma, recorda, que el tema era los cañones navales... dejando el tema de lado, y volviendo al tema... me extraña, que vos como artillero y colega de Pablo, desconozcas que la existencia de cañones guiados por radar, es de gran data... y lo podes encontrar aca mismo, desde un gdf antiaereo (artillero de defensa aerea) hasta cañones automaticos guiados por radar como el il68, el mk8 o el ottobreda 127mm...
claro que no es tu especializacion saber lo del gdf...pero antes cuando hablamos de defensa antiaerea me marcaron que debia recordar que eras artillero y con conocimiento del tema.

Lo más avanzado que estudié fue el Tiger Cat del cual recibí entranamiento en simulador de tiro en Mar del Plata, y además no le pegué a nada que volara en la pantalla.

si gabi...eran otras epocas...y los ingleses, tenian armamento de otra epoca comparado a lo nuestro...

Yo estudié 4 años Artillería en el CMN, y vos sos el experto. Es como que vos te tomas el vino y yo me pongo en pedo. Mejor deja de tomar porque llegaré a un estado de alcoholismo tal que solo escribiré estupideces.

gabi...pues...esos cuatro años que estudiaste...corresponde al armento que manejabamos... y realmente (y a tu ejemplo del tiger cat), veo que en esos 4 años, nunca te mencionaron un Gdf y como se guia... osea... yo no soy experto...pero hay mucho que desconoces...o mejor dicho, que no tuvieron necesidad de enseñarte en esos 4 años.

Y por favor no te olvides de pasarme la fuente donde leiste esa curiosa doctrina de la que me hablás.

dame tiempo Gabi... pero si...con gusto!!...de por si, anda fijandote vos...o mejor...fijate el dialogo que tuvimos con CHAN, respecto al cp30 fumador... recorda quien es chan tambien.

un abrazo gabi

 

[SuperEtendard]

Te comento un poco como salio el tema, en el tema de Balza se comenzó a discutir esta hipótesis, como era OT Thunder traslado todo a este tema (que ya estaba abierto).

Gracias por la aclaración pero mi comentario es irónico.

No se intenta usar al Belgrano como batería costera, sino posicionarlo en la costa para desgastar al enemigo.

No se lo coloca donde pueda abrir fuego, sino donde es más dificil que lo impacten.

Esto no tiene sentido. Si desde la posición no puede abrir fuego por consiguiente no puede realizar operaciones de combate que puedan producir el desgaste enemigo.

Podría decirse que en cierta medida el CruBe hace de "carnada" en lo que discutimos, para que la aviación inglesa intente atacarlo, perdiendo aviones en el intento o que las misiones BB se destinen a él y no a otros objetivos vitales (Radar, ADA, Artillería de campaña, Pista).

Y yo he demostrado que el objetivo principal de los británicos era BAMM con o sin CruBe en PA. El mismo se convertiría en objetivo prioritario probablemente a partir del 31 de mayo.

Si llega al combate entero abrirá fuego y combatira hasta donde sus capacidades le permitan (estaba en mal estado aparentemente).

Nuevamente creo haber demostrado que hasta el 14 de junio los británicos carecían de los medios para eliminar la amenaza representada por el CruBe.

En este caso el CruBe estaba para: Destruir, impedir, demorar.

Y ese debería ser el orden. Su función principal hubiera consistido en mantener a raya a los buques británicos evitando de esta manera el cañoneo naval sobre las posiciones propias. El secundario aumentar la capacidad de la ADA con sus armas y por último, pero no menos importante, apoyo de fuego a las posiciones terrestres ante una ofensiva británica sobre PA.

Una pregunta a los artilleros: ¿el CruBe hubiera podido apoyar con su artillería un contraataque en Hoya Chasco (Bluff Cove)/Fitzroy?

Saludos

 

[GABINOSUAREZ]

Si el cabo Gomez vive aun abracelo de mi parte, no tenia idea de que alguien habia tomado medidas activas.

no tengo que tomar la carta ni calcular lo hace la computadora de tiro del buque, solo indicarle el blanco a batir.

porque los ingleses no batieron ciertos blancos?
estoy buscando si hubo algun "board of inquiry" acerca del tema o referencias (hay muchos de acceso publico en el mindef de UK , busca aca el informe del Bahia Paraiso por ejemplo) , puedo inmaginar que llegaron a la conclusion en el caso de la pista que capturarla con el grado de daños que ellos creian tenia era preferible a destruirla con el costo que les implicaba por la ADA , consumo de municion naval o el simple de tener que reconstruirla con el tiempo y costo que llevaria.

tirarle a la casa del gobernador, aparte de las iras del señor Hunt, era preferible seguir interceptando las ordenes que salian de ahi y contar con los talentos al mando existente a propiciar un cambio en el mando nuestro.
quienes quedaban al mando si arrasaban esa casa con sus ocupantes?

conocer la historia militar es conocer los errores del pasado y tratar de no repetirlos, cuantas horas de religion, doctrina, moral y demas materias por el estilo se dictan en los institutos en relacion a las de historia militar?
Lastima que no estudiaron las campañas punitivas coloniales inglesas, nunca entregaron una colonia por la fuerza, que distinto hubiera sido todo.

Yo no tuve materias como religión o moral en el CMN, hoy se dictan?.
Por otro lado, no es necesario estudiar la historia de las colonias inglesas para saber que siempre usaron las armas para mantener sus colonias. Que no es exactamente lo mismo. Usaron las armas por mucho menos. Por otro lado, la guerra de Malvinas se dá por otras cuestiones y no "simplemente" por la recuperación argentina.
La fuerza de la No Violencia de Gandhí los derrotó.
En fin...... voy armando tu perfil. Es decir comienzo a conocerte.
Además esas materias por el estilo, no estudiadas en el CMN, son las que me dieron la capacidad de dar la vida por el otro.
"Creo" que hablás sin un profundo conociemiento de las carreras militares en Argentina.
Fijate, si tenés tiempo para busacarlos, y pasame los programas de estudio, en lo posible con la distribución de la carga horaria para las materias de HM y las otras que decís vos.

Un abrazo
Gabino

 

[rodrigocarra]

Sr. Gabino, buenas noches, puede explicar más lo referente a Gandhí.

 

[reydelcastillo]

Esto que planteas es interesantisimo, alguien tiene idea exactamente de la posicion mas cercana a la que estuvieron del aeropuerto? asi sea lineal..todo sea por el hecho de especular la posibilidad real...que a esta altura no dudo exista, porque me intriga teniendo el como suprimir a los Pucara, los Aermacchi e incluso los Hercules...

Le tiraron y le pegaron , utilizaron ambos tipos de espoleta , de proximidad y de impacto . Hay un mapa creo que lo hizo el GA 3 donde muestra las zonas impactadas por artilleria naval .- Dos de las baterias de tiro del GA 3 recibieron canoneo naval y pegaron . Le tiraron al director de tiro del aeropuerto , ellos tenian armada proteccion alrededor del director con turba y tambores vacios ) que fue lo que los salvo -

Que tiraron y no pegaron , no es asi , tiraron y pegaron a lo que quiseron pegarle , con las limitaciones propias de tener al observador adelantado en un helicoptero .- A mi las dos veces que me tiraron , las dos veces me pegaron -

 

[Willypicapiedra]

Hola Enrique, la primera fue al Cardion en Sapper Hill ?

 

[reydelcastillo]

Al 4 le tiraron y le pegaron - No tiraban toda la noche por un problema de disponibilidad de municion , pero donde el observado adelantado ( que estaba en helicoptero ) enganchaba o veia un blanco , le sacudian y le pegaban
--- merged: Sep 3, 2011 1:08 AM ---
Hola Willy , a la tarde empezaron tirandole no me acuerdo a quien , luego se van cuando FFAA los ataca , regresan por la noche , ahi es donde ven el Cardion y tiran , y pegan , afecta tambien al BIM 5 - Luego le tiran al Unimog de FFAA y le pegan .- No son ningunos boludos para tirar , hace 100 anos que vienen peleando guerras .

 

[Willypicapiedra]

Sí, justo me acordé del relato de Jorge58 cuando vió la foto del cañon del buque brit con killmarks de cañones y hasta una carpa.......y Jorge agregó, "si van a marcar todo, que pinten medio soret...del S/C.......que estaba c@g@ndo y tuvo que cortar..."

Te mando un abrazo Enrique.
Espero ande todo bien lo tuyo

 

[reydelcastillo]

Hola Willy en el Foro Croquis impactos Base Aerea Malvinas esta el croquis de impactos , vos lo podras poner en el foro del Belgrano - Muchas Gracias Enrique
Porque yo no se como hacerlo

 

[J@vier63]

Perdon el off topic, pero a nosotros (en Borbon) nos arrinconaron contra la costa... y no teniamos con que contestar y la reput.... Gabino!!!!!.....

 

[Tordillo_c222]

Le tiraron y le pegaron...

¿Impactaron en la zona o puntualmente en el objetivo?
¿Cuánto tardaron en hacerlo?

Saludos.

 

[GABINOSUAREZ]

No es para sentirse ****** ni nada parecido, mal mucho menos, N1 y N2 es una funcion intrinseca del sistema, muy diferente de directo e indirecto, como dice SEA DART, elegida la grilla, y comienzo a tirar y me dedico a leer el diario mientras tanto, no me interesa si hago impacto o no en algo, ni siquira tiempo entre tiro y tiro es el mismo, el sistema lo hace en forma eleatoria, la idea es que el enemigo no trabaje tranquilo este donde este mientras es hostigado y menos dormir tranquilo, conversado con algunos del BIAC, esta situacion era rutinaria hasta que alguien los observo y paso a ser directo e indirecto
No se por que se chiva, la ciencia artillera da para mucho, a veces me da la idea que esta bajo N1 Y N2
"BRAVO - ZULU" (BIEN HECHO)
PD: ni se le ocurra tomarlo como verdugueo, 17 000yds es la distancia efectiva "ideal" para el 4,5" Mk8
Asi como no me convence como dije al inicio el CRUBE en PA, no me convencen las excusas de la ARA durante el conflicto, no me convence tampoco que no les halla funcionado a los gringos

A Dios gracias no me encuentro bajo N1 ni N2. Nosotros eso lo hacemos a brazo con tiro topográfico y para nada aleatorio. Es decir no nos dan los tiempos para leer el diario y a veces ni para busacr la munición al polvorín. Manejamos distinta terminología, pero los procedimientos (con grilla o topográfica) no deben diferir en mucho y menos aún en la parte balística.
A los gringos les falló la apreciación inicial del conflicto. Lo que no les falló fue el profesionalismo y la tenasidad. Fueron lo suficientemente flexibles en sus planes y tuvieron una acertada apreciación (in situ) y la velocidad para realizar los ajustes necesarios. A cada obstáculo que le pusimos le encontraron la vuelta. Les costó 255 impensadas bajas, pero lograron su objetivo.
Analizamos sus capacidades, por las acciones desarroladas y la información que hoy tenemos. Para las acciones no desarroladas, analizamos la información y tratamos de entender si no pudieron o no quisieron por tener otros planes o simplemente no lo pensaron. Esta tarea no es nada sencilla.
Para terminar, ellos tuvieron siempre la iniciativa. Colocar al Belgrano en PA solo cumple con quitarles esa iniciativa y obligarlos a hacer algo al respecto. Como puede resultar, no lo se, pero el análisis se complica.
Tiempo después de que nos enteramos del Hundimiento del Crube, al menos en mi Unidad, Nuestro jefe de Unidad o el S3, no recuerdo bien, dijo que lo traian a PA por sus cañones para usarlo contra las fragatas que hostigaban. Llegamos a extrañarlo tanto durante el conflicto, que quedó grabado. Cada vez que nos hostigaban nos venía a la mente el Crube. A medida que nuestros cañones se iban rompiendo por la fatiga a la que se los sometía (por falta de mas Unidades de Artillería), Volvía a hacerse presente el Crube con sus cañones. Creo que por eso está aquí.
Si, hoy sigo con mis epítetos para los que decidieron no llevar más artillería durante abril, pero para nostros "El Crube venía" y eso no hubiese tenido precio ante la impotencia para devolverle a los ingleses el infierno que nos estaban haciendo vivir con tanto fuego de artillería y morteros.
Si bien me interesa el resultado del ejercicio, por el ejercicio mismo, también hay en mi una cuota de sentimiento.
Les dejo un abrazo
Gabino

 

[GABINOSUAREZ]

¿Impactaron en la zona o puntualmente en el objetivo?
¿Cuánto tardaron en hacerlo?

Saludos.

Cómo preguntas eso Tordillo?.
Si se le huieran pegado a él, no estaría escribiendo. Obviamente cayeron por ahí cerca. Para nosotros los artilleros de campaña, cuando un proyectil da a una distancia iagual o menor al radio de acción del proyectil, es "Blanco".

 

[GABINOSUAREZ]

Que tiraron y no pegaron , no es asi , tiraron y pegaron a lo que quiseron pegarle , con las limitaciones propias de tener al observador adelantado en un helicoptero .- A mi las dos veces que me tiraron , las dos veces me pegaron -

La discusión con Tanoarg es sobre la capacidad de batir un "BLANCO PUNTUAL" con tres o cuatro disparos. Obviamente a Usted le batieron la zona. Sino hacemos de cuenta que hablamos con su sengundo espíritu. JAJAJAJA
A mi batería se cansaron de tirarle, sin embargo no he tenido bajas ni he perdido material de artillería. Al igual que Usted que apagó el radar, creo el mismo 14 de Junio. Personalmente pensé que de la bateria del GA3, no había quedado nadie. Sin embargo continuó operativa.
Es claro que tiraron y que batieron las zonas que se propusieron. Nunca dije lo contrario.

 

[MWAA]

Tiempo después de que nos enteramos del Hundimiento del Crube, al menos en mi Unidad, Nuestro jefe de Unidad o el S3, no recuerdo bien, dijo que lo traian a PA por sus cañones para usarlo contra las fragatas que hostigaban.
No iba a ser PA

 

[GABINOSUAREZ]

Tiempo después de que nos enteramos del Hundimiento del Crube, al menos en mi Unidad, Nuestro jefe de Unidad o el S3, no recuerdo bien, dijo que lo traian a PA por sus cañones para usarlo contra las fragatas que hostigaban.
No iba a ser PA

Si, claro, ya se dijo. pero como me hubiera gustado tenerlo ahí y meterle unas cuantas pepas al kent, 2 hermans y Longdon.

 

[fepago]

Tiempo después de que nos enteramos del Hundimiento del Crube, al menos en mi Unidad, Nuestro jefe de Unidad o el S3, no recuerdo bien, dijo que lo traian a PA por sus cañones para usarlo contra las fragatas que hostigaban.
No iba a ser PA

Al estrecho?? A la zona de Darwin??

 

[Aspide]

Yo escuché muchas veces que el grupo del Crucero iba al estrecho y el de Portaaviones a PA. No sé si al nivel en que se dieron las cosas hubieran llegado. Probablemente llegado desplegándose antes si. No veo el modo de que esto le hubiera hecho las cosas mas fáciles a los ingleses.