Es que luego de escasos intentos, y tantos años de espera, al menos de mi parte, una mejora tan sustancial en el viejo Puca un poco desubicado, creo que Spirit tiene razón aunque suene cruel. En todo caso es algo que los responsables de turno tendrían que haber hecho hace una década al menos, y no ahora, cuando las papas están que pelan. Si tan sólo existiera una FMA aneza o cuasi independiente de Lockheed, y porqué no, el Area Material Quilmes trabajando en conjunto con Córdoba, podrían relanzar un Superpucará, pero uno en serio, con el equipamiento interno y externo que lo ayude a supervivir en ambientes hostiles, con capacidad de armas lanzables, sensores nocturnos/diurnos sin objeción, RWR,flares, un cockpit realmente blindado, y un potente pero simple armamente fijo. En cuanto a la motorización, me inclinaría más por los turbofan, siendo CAS/CAP, aunque siendo el caso de los brazucas, creo que ellos no dudarían de ofrecer un supuesto Superpucará en dos versiones motorizadas: turbohélices y turbofan, según el tipo de operaciones asignadas... Es sólo una opinión, es todo. Un salute, y buenas ilustraciones gente
¿Qué hacemos con los Pucarás?
- Tema iniciado spirit666
- Fecha de inicio
Litio71 dijo:
Yo también vuelvo a repetir que el Pucará no reúne mínimamente las condiciones para poder realizar una misión de combate real, ya que el principal medio defensivo del piloto es su asiento eyectable. No voy a volver a repetir todas las ausencias de equipos y mejoras porque sería repetitivo, pero seguimos con la vista puesta de un avión diseñado hace 40 años.
Todos le tenemos un cariño especial, pero hay que separar el plano afectivo del plano técnico. Todos sabemos que las condiciones de supervivencia del avión hoy son muy pocas y la realidad nos está pasando por arriba. De qué me sirve si tiene uno o diez cañones de 20 mm cuando en el barrio hay misiles aire-aire y SAM's de última generación sobre los cuales el Pucará no tienen ninguna protección ni posibilidad de eludirlos...?
Estoy en desacuerdo:
Si todo el énfasis para el "reemplazo" del Puca reside en lo desactualizado de su aviónica y sistemas de anulación de misiles -por lo inexistentes-, proponiendo un avión de la misma categoría -y en muchos casos inferior, y no por que sea malo, sino por diseño específico-, ¿por que no sustituir, o instalar desde cero, el mismo equipamiento del avión propuesto a sustituir al Pucará?.
Después de todo, en los aviones a hélice, no hay tecnología stealth, ni plasma, ni BVR, tan sólo una célula consistente y aguantadora, y una planta motriz fiable y económica; el resto son unas cajitas negras que se pueden poner tanto en un Super Hornet, Rafale, Typhoon, o Pucará, si es que tiene espacio para ponerlas, y por último, un factor que no tiene que ver con lo tecnológico, pero que es vital, un piloto bien entrenado...
Por otro lado, no me parece mal darle una nueva función como FAC, o algo similar a los Mohawk del EA, o para patrullar la frontera con Paraguay y Bolivia; pero como dije, la célula es lo de menos en la tecnificadísima guerra actual; si resulta sencillo bajarse un Puca con el más berreta de los MANPADS, lo mismo será bajarse un Tucano, tengan o no tengan -ambos-, señuelos o ECM del tipo que sea...
Si todo el énfasis para el "reemplazo" del Puca reside en lo desactualizado de su aviónica y sistemas de anulación de misiles -por lo inexistentes-, proponiendo un avión de la misma categoría -y en muchos casos inferior, y no por que sea malo, sino por diseño específico-, ¿por que no sustituir, o instalar desde cero, el mismo equipamiento del avión propuesto a sustituir al Pucará?.
Después de todo, en los aviones a hélice, no hay tecnología stealth, ni plasma, ni BVR, tan sólo una célula consistente y aguantadora, y una planta motriz fiable y económica; el resto son unas cajitas negras que se pueden poner tanto en un Super Hornet, Rafale, Typhoon, o Pucará, si es que tiene espacio para ponerlas, y por último, un factor que no tiene que ver con lo tecnológico, pero que es vital, un piloto bien entrenado...
Por otro lado, no me parece mal darle una nueva función como FAC, o algo similar a los Mohawk del EA, o para patrullar la frontera con Paraguay y Bolivia; pero como dije, la célula es lo de menos en la tecnificadísima guerra actual; si resulta sencillo bajarse un Puca con el más berreta de los MANPADS, lo mismo será bajarse un Tucano, tengan o no tengan -ambos-, señuelos o ECM del tipo que sea...
Para realizar misiones de segunda linea, seguro que puede ser eficaz. Patrulla fronteriza, intercepcion de vuelos ilegales (cuando no se trate de reactores obviamente), lucha con el narcotrafico (esto ultimo entre comillas porque si mal no recuerdo, entre los pucara que se le vendieron a colombia, alguno fue derribado por narcos armados con misiles antiareos portatiles). Para cometidos de primera linea, en mi humilde parecer, hay que pensar en un sustituto.
COMPASS dijo:
Porque partir de cero, implica una inversión enorme, muy superior a por ejemplo el costo de un Kfir, Su-25 o incluso un M2000 de segunda mano.
Para instalar una docena de "cajas negras" en el Pucará hay que rediseñar de cero todo el sistema eléctrico (cableados, generadores y baterías). Esto implica "abrir" el fuselaje e incluso las alas. Hay que buscar los espacios adecuados para su instalación y refrigerar dichos espacios o bahías. Recordemos que los Pucará no tienen en su gran mayoría un sistema de refrigeración de aviónica o cabina, sólo se instalaron en algunas unidades y el mismo no serviría para éste nuevo equipamiento. Cualquier equipo de ambientación requiere su fuente de energía ya sea eléctrica o mediante la purga de gases del motor, ésto te obliga a seguir tirando cables y conexiones, aparte de instalar un intercambiador térmico.
Instalar un blindaje no es complicado, pero tampoco se hace en un par de horas ya que seguramente hay que realizar muchas modificaciones internas de algunas terminales eléctricas, electro-mecánicas y directas, tal como sucede con los mandos de vuelo. Nuevos equipos implica un nuevo panel de instrumentos, y no se trata de sacar un par de relojes e instalar una pantallita LCD. Ya se vió lo problemático y costoso que resultó el programa Delta.
Puedo seguir una hora mencionando ejemplos pero la carga de ingeniería sería de tal proporción que dispararía los costos a un nivel tal que lo harían ya de por sí un proyecto inviable. A modo de comparación entre el Tucano básico y el Super Tucano hay al menos más de 300 modificaciones de ingeniería. No menciono el costo de los equipos, las pruebas, homologaciones ni mucho menos la compra de armas un poco más actualizadas.
Se pueden hacer modificaciones ligeras para mejorar su equipamiento en otros roles, pero hay que olvidarse que en el Siglo XXI un Pucará tenga alguna chance de sobrevivir a cualquier tipo de conflicto. Excepto que no nos importe la vida de los pilotos.
Litio71 dijo:SUPER TUCANO, no gracias, no los necesitamos
Saludosss
100 x ciento de acuerdo.
Veamos algunos gráficos sobre el diseño del Puca de 40 años y el más nuevo del Super Tucano.
En linea roja se puede ver la proyección de la visión hacia abajo del piloto y del 2º asiento, tanto en el Puca como en el Super Tucano
Como se puede apreciar el piloto del S Tucano y su acompañante solo pueden ver el ala del avión.
Me pregunto, en un avión con funciones CAS y con gafas de visión nocturna, como hacen para ver hacia abajo, solo realizando maniobras para inclinar el avión.
En cambio en el Puca el campo visual es amplio, el piloto del Puca está como "suspendido" en el aire, ni siquiera tiene una hélice en su visión frontal.
Foto: crédito C Lofting
El diseño del Puca tendrá 40 años pero es funcional a nuestros tiempos.
Cocker dijo:Me pregunto, en un avión con funciones CAS y con gafas de visión nocturna, como hacen para ver hacia abajo, solo realizando maniobras para inclinar el avión.
Todos os A-29B (Super Tucano biplace) da FAB possuem FLIR StarSAFIRE II que é operado pelo segundo piloto
Isso sem contar que ele não precisar ficar sobre o alvo, pode fazer um ataque a distância com bombas e misseis guiados a laser/GPS/IR ou com bombas burras com grande precisão graças a sua avionica (HUD, modos de ataque computadorizados CCIP, CCRP, CCIL......)
Cocker dijo:100 x ciento de acuerdo.
Veamos algunos gráficos sobre el diseño del Puca de 40 años y el más nuevo del Super Tucano.
En linea roja se puede ver la proyección de la visión hacia abajo del piloto y del 2º asiento, tanto en el Puca como en el Super Tucano
Como se puede apreciar el piloto del S Tucano y su acompañante solo pueden ver el ala del avión.
Me pregunto, en un avión con funciones CAS y con gafas de visión nocturna, como hacen para ver hacia abajo, solo realizando maniobras para inclinar el avión.
En cambio en el Puca el campo visual es amplio, el piloto del Puca está como "suspendido" en el aire, ni siquiera tiene una hélice en su visión frontal.
Foto: crédito C Lofting
El diseño del Puca tendrá 40 años pero es funcional a nuestros tiempos.
El Super Tucano tiene sistemas modernos por los que puede visualizar sus objetivos electronicamente y armamento acorda.
Diferente de nuestras Pucarretas que tienen pilotos, ametralladoras y motores. Lo demas es con espiritu y suerte.
Comrade dijo:
-O sea que el único argumento que hay para dar de baja a los PUCARA y cambiarlos por los AT-29 es por que no dispone de electrónica moderna ni censores, no les parece algo "tirado de los pelos" ese argumento
-No es mas sencillo y económico actualizar los PUCARA con la electrónica que le falta antes de salir a comprar otro SdA que
justamente la FAA no necesita ya que tiene otras necesidades mas urgentes ??? y el puesto esta perfectamente cubierto por el "PUCA" cuyo ejemplar ma viejo recién acaba de acumular 3000 hs de uso de los 8500 para el que ha sido diseñado
-No piensen con que sustituirlo, piensen que equipos le instalarían y que capacidades le agregarían.
Saludosss
Litio71 dijo:-O sea que el único argumento que hay para dar de baja a los PUCARA y cambiarlos por los AT-29 es por que no dispone de electrónica moderna ni censores, no les parece algo "tirado de los pelos" ese argumento
-No es mas sencillo y económico actualizar los PUCARA con la electrónica que le falta antes de salir a comprar otro SdA que
justamente la FAA no necesita ya que tiene otras necesidades mas urgentes ??? y el puesto esta perfectamente cubierto por el "PUCA" cuyo ejemplar ma viejo recién acaba de acumular 3000 hs de uso de los 8500 para el que ha sido diseñado
-No piensen con que sustituirlo, piensen que equipos le instalarían y que capacidades le agregarían.
Saludosss
No me mal interpretes litio.
La idea es re-equiparlos, no darlos de baja.
Yo solo di mi respuesta a denotar inferioridad en el diseño solamente por la vision de cabina, cuando estan infinitamente mejor equipados, y pueden presindir de ese elemento de diseño.
Litio71 dijo:-O sea que el único argumento que hay para dar de baja a los PUCARA y cambiarlos por los AT-29 es por que no dispone de electrónica moderna ni censores, no les parece algo "tirado de los pelos" ese argumento
-No es mas sencillo y económico actualizar los PUCARA con la electrónica que le falta antes de salir a comprar otro SdA que
justamente la FAA no necesita ya que tiene otras necesidades mas urgentes ??? y el puesto esta perfectamente cubierto por el "PUCA" cuyo ejemplar ma viejo recién acaba de acumular 3000 hs de uso de los 8500 para el que ha sido diseñado
-No piensen con que sustituirlo, piensen que equipos le instalarían y que capacidades le agregarían.
Saludosss
Si no he entendido mal a Spirit, su razonamiento es muy simple. Instalar cualquier clase de equipos electrónicos en el Puca es económicamente inviable. Necesita un rediseño integral de la estructura sólo para meter cableados para poder meterle electrónica. s decir, no es como los aviones modernos que son más "plug and play". Hay que hacer hueco y poner la infraestuctura donde asentar los equipos, suministrarles corriente eléctrica, sistemas de refrigeración, etc. Resultado, que te vas a gastar en modernizar un aparato que no va a ser más que marginalmente más útil, lo que precisamente te falta.
No se la FAA misma considero viable el proyecto. Solo falto plata.
Estimados foristas, concuerdo con Cocker, si el Tucano es una avion vigente, el Pucarà tambièn lo puede ser, y tal vez con menos prespuesto. Tendriamos q decir q un helo de ataque no es vigente entonces. Sigo pensando q como apoyo al infanteria tiene grandes chances el Pucarà. Para objetivos de baja rentabilidad y digamos utilizarlo como un concepto de helo de ataque, ya q en las FFAA no hay ninguno. En lo q tenga q ver con mano de obra, una de las mas baratas es la mano de obra argentina. Si esto encima de trabajo a argentinos, se hace aca y se usa elementos de fabricaciòn nacional, no solo sirve como fuente de trabajo, mejorar un sistema de armas, y ademàs capacita. Tranquilamente se puede llegar a equipar con armas de actual dontaciòn de la FAA. Igual creo q lo q hace falta son decisiones politicas para varios programas, dardo, as k25, etc. Ya se sabe q la capacidad existe solo falta decisiòn.
saludos estimados
saludos estimados
Cocker: tu concepto de los ángulos de visión restringidos parte de un error, ya que considerás sólo 2 dimensiones y lo que determina el campo de visión es la unión o fusión de las tres dimensiones. Lo que importa es el campo de visión en 3D que el piloto tiene en el hemisferio delantero (entre las 9 y las 3 según las agujas del reloj) tanto en el plano horizontal como en el vertical.
Yo he volado en aeronaves de similar configuración que el Tucano y el Pucará y te puedo asegurar que hay más restricciones angulares en los bimotores que en los monomotores, ya que la supuesta "zona ciega" de la proa en un monomotor, se soluciona con un ligero descenso de la nariz. Con un bimotor las limitaciones visuales en los laterales son de importancia porque aunque se puede ver con facilidad a través del disco de la hélice, las barquillas motrices limitan bastante la visión lateral.
Hay que tener en cuenta que estamos en el Siglo XXI donde la adquisición, localización e identificación de blancos no depende de la visión del piloto sino de pods o barquillas. Que se considere de importancia el grado de visión del piloto en el Pucará no hace otra cosa que resaltar lo obsoleto de su equipamiento.
Para hacer algo en serio y no un mamarracho, el nivel de inversión es demasiado alto, por más que la mano de obra argentina sea barata.
Yo he volado en aeronaves de similar configuración que el Tucano y el Pucará y te puedo asegurar que hay más restricciones angulares en los bimotores que en los monomotores, ya que la supuesta "zona ciega" de la proa en un monomotor, se soluciona con un ligero descenso de la nariz. Con un bimotor las limitaciones visuales en los laterales son de importancia porque aunque se puede ver con facilidad a través del disco de la hélice, las barquillas motrices limitan bastante la visión lateral.
Hay que tener en cuenta que estamos en el Siglo XXI donde la adquisición, localización e identificación de blancos no depende de la visión del piloto sino de pods o barquillas. Que se considere de importancia el grado de visión del piloto en el Pucará no hace otra cosa que resaltar lo obsoleto de su equipamiento.
Para hacer algo en serio y no un mamarracho, el nivel de inversión es demasiado alto, por más que la mano de obra argentina sea barata.
Pero tambièn lo del Super Tucano es otro tema que nadie tuvo en cuenta y es la factibilidad econòmica del Proyecto. La FAB comprò 98 ALX Super Tucano, con esa serie ya se prorratea todo el proyecto, luego el aviòn ya està vendido a Colombia y varios paìses màs, con lo que la inversiòn bien valiò la pena. En cambio si queremos hacer lo mismo en el Pucarà ¿cuanto serìa el costo por aviòn? como dijo Spirit, comprar Kfir o Mirage 2000C va a salir màs econòmico.
Por ejemplo, actualmente el proyecto Pampa hace que cada aviòn salga casi tan caro como un F-16 nuevo "Fly-away" porque dicho programa desde su inicio hasta hoy costò u$s 480M y se fabricaron 24 = 18 millones por aviòn. Si la serie alcanzara los 60 aviones, entonces se recuperarìa lo invertido y lo que se venda a partir de ahì serìa ganancia. Pero con la cifra tan baja de producciòn por falta de ventas (el Estado ordenò una baja producciòn) hace sea inviable econòmicamente hasta el dìa de hoy. Hubiera sido màs econòmico ordenar un entrenador en el extrangero para tan bajo nùmero de ejemplares.
Y con el Pucarà sucederà lo mismo, ponerse a rediseñar un aviòn de 0 o casi (remotorizaciòn, aviònica, electrònica, armamento) implica varios millones de dòlares para tan sòlo unos pocos ejemplares existentes y con horizonte de 10 a 15 años màs como mucho. Si la FAA fuera una fuerza aèrea que tenga disponibilidad de presupuesto o desde el Estado tuvieran como polìtica esta clase de desarrollo como lo hace Brasil con los Tucano, o como Colombia y Venezuela con los OV-10, bueno serìa otro tema; y siempre y cuando otras necesidades de la FAA se hayan cubierto, ok. Pero en este escenario lo veo muy dificil, por no decir imposible. Casi te dirìa que ni vale la pena hacer sòlo la remotorizaciòn, sòlo esperar algùn momento en que haya un mejor presupuesto e invertirlo en alguna versiòn de ataque del Pampa, lo consideren o no sustituto del Pucarà (ya de poco importa que haya sido COIN) que tiene màs posibilidades de desarrollo.
Por ejemplo, actualmente el proyecto Pampa hace que cada aviòn salga casi tan caro como un F-16 nuevo "Fly-away" porque dicho programa desde su inicio hasta hoy costò u$s 480M y se fabricaron 24 = 18 millones por aviòn. Si la serie alcanzara los 60 aviones, entonces se recuperarìa lo invertido y lo que se venda a partir de ahì serìa ganancia. Pero con la cifra tan baja de producciòn por falta de ventas (el Estado ordenò una baja producciòn) hace sea inviable econòmicamente hasta el dìa de hoy. Hubiera sido màs econòmico ordenar un entrenador en el extrangero para tan bajo nùmero de ejemplares.
Y con el Pucarà sucederà lo mismo, ponerse a rediseñar un aviòn de 0 o casi (remotorizaciòn, aviònica, electrònica, armamento) implica varios millones de dòlares para tan sòlo unos pocos ejemplares existentes y con horizonte de 10 a 15 años màs como mucho. Si la FAA fuera una fuerza aèrea que tenga disponibilidad de presupuesto o desde el Estado tuvieran como polìtica esta clase de desarrollo como lo hace Brasil con los Tucano, o como Colombia y Venezuela con los OV-10, bueno serìa otro tema; y siempre y cuando otras necesidades de la FAA se hayan cubierto, ok. Pero en este escenario lo veo muy dificil, por no decir imposible. Casi te dirìa que ni vale la pena hacer sòlo la remotorizaciòn, sòlo esperar algùn momento en que haya un mejor presupuesto e invertirlo en alguna versiòn de ataque del Pampa, lo consideren o no sustituto del Pucarà (ya de poco importa que haya sido COIN) que tiene màs posibilidades de desarrollo.
spirit666 dijo:
Comprendo lo de las tres dimensiones, el caso es, que en el Puca el piloto está muy por delante de las hélices, tiene una visión limpia hacia los laterales.
En el siglo 21 sigue siendo importante la visión del piloto sino como explicamos las cúpulas (no me recuerdo si se dice así) de los F/A 22 o Super Hornet en las que se busca que el piloto tenga el máximo campo visual posible y a estos aviones les sobran equipos para identificar blancos.
Tener un campo visual amplio en el Puca le dá ventajas para hacer reconocimientos de terrenos, pistas poco preparadas, señales visuales desde tierra, ubicación espacial del piloto, busqueda de objetivos, ubicación y contacto visual con otros aviones con los que podría estar realizando una misión, etc.
Tener un buen campo visual potencia al máximo la utilización de gafas de visión nocturna.
Dos esquemas que complementan los anteriores
Por otro lado, el hecho de que el diseño de un avión haya sido realizado hace 40 años no lo descalifica para que sea modernizado, o acaso no vuelan todavía los B52, C130, F5, A4 o Mig 21?
Es económicamente factible realizar una modernización del IA58 y en ese caso los costos no serían muy superiores a los del programa Hornero (Huey II).
El costo habría que compararlo con la modernización del IA.63 a AT-63 y no con el Hornero. La modernización del Pampa abarca la aviónica, Glass, computadora de misión y LCD. Algo similar a lo que habría que instalarle al Pucará, a eso sumale el costo de los motores TPE-331 o PT-6A (como el que mostraba Aviador Anónimo montado en el Air truck), la diferencia entre un IA.63 y un AT-63 es de 5 millones de dólares más o menos y a eso sumale los dos motores.
La cuestión del Puca es como el dicho que "porque te quiero te aporreo", y cuanto más le demos a los viejos, más mérito habrán tenido desde el pasado hasta hoy para ser reconvertidos, pero es como un poco "tarde para lágrimas"... Hoy continuamos debatiendo algo que seguramente no ocurre en las mentes de las autoridades y responsables de ver hoy a un digno y viejo guerrero en las mismas condiciones que hace treinta años... Creo que nunca dieron ni tres pesos por un proyecto que daba para más, con versiones adaptadas al mercado, con una potente y creíble técnica de mercado... Pero no..., nada de eso ha ocurrido, y ahora le vemos defecto hasta en el campo de visión, la capacidad de supervivencia, y hasta la inutilidad como simple explorador fronterizo armado, todo porque un simple SA en manos non sanctas, lo llevaría al pobre al diablo, cosa que suena cierto, pero lo mismo para cualquier COIN, sea OV-10, sea A-1, sea SuperTucano, sea superloquequieras... Ojalá haya tiempo de hacer algo antes que los nobles y añosos IA-58 ya no tengan cuerda. Sin embargo, podemos seguir soñando con que pudo ser mucho mejor...
Yo sigo sin entender la necesidad del Pucara en la FAA en la actualidad. Si hablamos de reemplazo yo miraria al AT-63 Pampa.
Saludos
Saludos
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