Acorazados "Moreno y Rivadavia"
- Tema iniciado MWAA
- Fecha de inicio
Nada, es un manual de astillero, 1913, principalmente sistemas de alimentacion y comunicaciones interiores, somero la parte armas, incluso medio dificultoso relacionar texto con planos, donde dice plano Nº, figura solo puntos suspensivos, hay que relacionar el titulo con el del plano, y mas de medio millar de inmensos planos es horrible, encima en donde estaban cuando se los ,manipula se corre el riesgo de terminar como en "El nombre de la rosa", por eso elegi lo mas importante
Estimado MWAA y demás amigos. Estos acorazados llevaban un armamento secundario de 102 mm. que al parecer fue progresivamente reducido. Respecto a él me gustaría plantear dos dudas:
- Como a los acorazados les instalaron después cañones de 47 y 76 mm., es de supone que estas pizas Bethlehem de 102 mm. no tenían prestaciones antiaéreas, ¿es así?
- En cuando a su ubicación, ¿cómo se distribuían estos cañones? ¿Hay alguna imagen donde se puedan apreciar con claridad sobre los buques?
Muchas gracias por cualquier respuesta.
- Como a los acorazados les instalaron después cañones de 47 y 76 mm., es de supone que estas pizas Bethlehem de 102 mm. no tenían prestaciones antiaéreas, ¿es así?
- En cuando a su ubicación, ¿cómo se distribuían estos cañones? ¿Hay alguna imagen donde se puedan apreciar con claridad sobre los buques?
Muchas gracias por cualquier respuesta.
Hola Gravina. En origen el armamento secundario de los Moreno no eran solamente los 12 cañones de 4 pulgadas (102 mm), sino que también otros 12 de 6 pulgadas (152 mm), todos ellos (los 24 cañones) con tarea anti torpederos (destructores, torpederos y torpederas) y por ellos estaban instalados en casamatas relativamente bajas con muy poca elevación ya que se esperaba realizar tiro directo o tenso hacia los supuestos atacantes. Eso era el estado del arte a la época del diseño de estos buques ya que la amenaza aérea era en la práctica inexistente. Estas casamatas estaban en las bandas y la mayoría para tiro al costado y algunas (las más próximas a proa y popa) podían también tirar en caza y en retirada. Las fotos que cuelgo son de Histarmar.
El Moreno desde popa y se aprecian las casamatas de al menos tres (¿una cuarta tapada por la escala?) cañones de 4 pulgadas (102 mm) en la banda de estribor. Entiendo que por proa existían otras 2 casamatas similares por banda. Se pueden apreciar también las casamatas de los cañones de 6 pulgadas, que estaban agrupadas más a medio buque y en una cubierta superior. En la foto siguiente se ven mejor las instalaciones de los cañones de 6 pulgadas.
Para efectos nada mas que ilustrativos, cuelgo una foto de una casamata destinada a un acorazado inglés en construcción, que muestra el relativamente pequeño campo de tiro de estas instalaciones, y luego un dibujo de una casamata ya con su cañón instalado.
Dos últimas fotos de sitio lasegundaguerra.com
Me engolosiné, pero en la película "La Muchachada de abordo" hay una toma justo en el minuto 30 desde el interior de las casamatas (parecieran ser de 6 pulgadas) bien interesante.
Saludos
Última edición:
Hola Ciclista, gracias por tu respuesta. Siempre me parecieron imponentes estos acorazados para su época, muy completos y equilibrados. Me pregunto por qué a finales de los años 40 dejaron de estar operativos, para ser radiados a principios de los 50. Teniendo en cuenta que se entregaron a principios de los años 10 no fueron más allá de 30 años de servicio. Si los EEUU mantuvo sus acorazados clase Iowa hasta los años 90, siendo ya veteranos de la Campaña del Pacífico (50 años de servicio), ¿cómo la ARA no los modernizó y estiró su vida? A Iberoamérica el misil antibuque no llegó hasta mediados de los 70, así que el cañón seguía siendo el rey, y un buque con 12 piezas de 305 mm. era un lujo que se perdió.
S
SnAkE_OnE
Porque la construcción y la económia de las armadas vario mucho desde el final de la 2GM
pero sobre todo porque las armadas latinoamericanas fueron atravesadas por el TIAR y la ayuda norteamericana y su equipamiento y doctrina incorporò al comunismo como su enemigo y a la defensa maritima de america de la "amenaza extrcontinental", como un factor relevante de la agenda.
La ARA, la ArCh, y la Ar Br, posiblemente siguieron pensando que iban a combatir entre si, pero se equiparon para pelear en los UNITAS contra los submarinos rusos
fepago
Colaborador
eran acorazados de casi dos generaciones antes que los Iowa, después de la ww2 ninguna acorazado coetáneo a los Moreno seguía en servicio
la protección subacuático contra torpedos había evolucionado mucho durante las guerras, acorazados mas modernos y protegidos cayeron ante torpedos ni hablar de estos.
Eran lentos para seguir el paso a cualquier flota, y con problemas aun nuevos con las maquinas (excesivo consumo)
el blindaje estaba optimizado pensado para resistir a otros buques con cañones del mismo calibre o menor, en el 45 ya el calibre estándar era de 356 para arriba y el peligro había pasado a ser el avión.
el esquema de torres centrales se abandono después de los tristes sucesos de Jutlandia y hay que ver si los sistemas de seguridad para el manejo de la munición seguían siendo validos.
el sistema de dirección tiro estaba anticuado en el 45, casi no tenían artillería antiaerea y las piezas secundarias montadas en barbetas que todas las marinas habían abandonado para ese entonces. y no era doble propósito.
las torres no tenían comando a distancia y hasta donde sabemos no estaban giroestabilizadas.
de un cuarto de telegrafia sin hilos tendrían que haber pasado a una dotación de electrónica para la cual posiblemente no tuvieran espacio (si sacabas las torres centrales podias dar cabida a estos servicios por cierto).
modificarlos de de un comandante en el puente o en la conning tower a un CyC.
en resumen para que sigan siendo útiles habría que haberlos modificado tanto que hubiera sido antieconómico.
cuando los italianos modificaron los Cavour, gastaron fortunas y no lograron un gran barco para la época (para la época de la segunda guerra).
El Yavuz turco y el Latorre chileno, que eran contemporáneos a los Rivadavia, sí vieron algunos años más de servicio. Si eran un lujo anacrónico o no hay que mirarlo desde varias perspectivas. Pero creo que, con lo bien protegidos que estaban, su abundante batería principal y la artillería antiaérea que se instaló después (aunque nunca he visto fotos de esos cañones de 47 y 76 mm.) podían haber tirado al menos hasta finales de los 50.
fepago
Colaborador
el Yavuz salio de servicio en 1951 y fue museo, ni museo lo tenían olvidado, lo mismo con el Latorre que estuvo en servicio hasta 1951.
los Moreno si tenemos en cuenta que la Marina pensó en usarlos para bombardear objetivos peronistas en el 55 y que fue prisión durante la Libertadora fueron los que mas duraron.
C
CiruioStar
Porque no se construyen nuevos Acorazados o por lo menos Cruceros Pesados, no se los buque actuales los veo con nula resistencia a los daños son básicamente latas de sardinas, la falta de artillería pesada también es una desventaja, porque depender solamente de misiles es problemático la filosofía del misil es un solo tiro y mas nada son muy caros y por más que sea siempre hay manera de contrarrestarlos, en cambio la artillería ofrece una respuesta más flexible permite desde la saturación a disparos de advertencia y una vez que la munición sale de la boca del cañón no la para nada, no hay forma de engañar o derribarla solo puedes usar blindaje contra ella.
Un Acorazado moderno no debería ser más caro que un Portaviones de hecho quizá resulte más barato de operar y mantener y no estoy hablando construir un Yamato sino algo con un desplazamiento de no sé de 30.000 TN que sirva como buque de comando y de bombardeo costero, además por su tamaño puedes llenarlo de misiles antiaéreos y llevar electrónica que otros buques menores no pueden usar con la automatización actual no requeriría un ejército para operarlo y además a diferencia del Portaviones que es un pato sentado el Acorazado es capaz de defenderse a él mismo.
Un Acorazado moderno no debería ser más caro que un Portaviones de hecho quizá resulte más barato de operar y mantener y no estoy hablando construir un Yamato sino algo con un desplazamiento de no sé de 30.000 TN que sirva como buque de comando y de bombardeo costero, además por su tamaño puedes llenarlo de misiles antiaéreos y llevar electrónica que otros buques menores no pueden usar con la automatización actual no requeriría un ejército para operarlo y además a diferencia del Portaviones que es un pato sentado el Acorazado es capaz de defenderse a él mismo.
C
CiruioStar
Depende en la Segunda Guerra Mundial ocurrió el surgimiento de la aviación como elemento de combate eficiente, pero no así del antiaéreo una de las cosas que acabo con esos barcos era que las capacidades antiaéreas eran mediocres, lo mismo pude decirse de las capacidades antisubmarinas ningún buque moderno aguanta el impacto de un torpedo por lo menos los Acorazados si requieren muchos impactos para dejarlos fuera, además con el control de daños actual debería aumentar el margen de resistencia.
Miré, por alguna razón la era de los acorazados finalizó. Es improbable que vuelvan. Las razones son muchas.
¿La era de los cruceros? soy de los que piensan que los más capaces destructores actuales hubiesen sido llamado cruceros en el pasado.
Pero por lo que entiendo de su argumento, ve en el acorazado dos cosas. Primero, la protección. Segundo, el poder de fuego de sus grandes cañones. Supongo que se pueden tratar por separado.
Respecto a la protección. La mayoría de los especialistas consideran que no existe el blindaje capaz de resistir el impacto de un misil o un torpedo actual. La protección pasa por el uso de tecnologías alternativas. Por ejemplo, como usted menciona al principio, la mejor defensa puede ser un cañón anti-misiles. De hecho, los CIWS y algunos misiles como el Sea Wolf, también están diseñados para neutralizar municiones de artillería.
Si estos sistemas funcionan como se debe ¿Para qué invertir en un grueso blindaje?
Dicho esto, los más avanzados destructores ofrecen una buena protección. Tienen sistemas redundantes, tienen blindajes, estructuras de complejos diseños destinados a mejorar la capacidad de supervivencia ante torpedos, etc. Incluso una moderna fragata, como las sudafricanas MEKO A-200SAN, estarían diseñadas para sobrevivir ante la explosión de un torpedo pesado por debajo de su línea de flotación.
Es decir, la necesidad de protección sigue vigente, pero la forma en que se aborda es totalmente diferente a la de los acorazados.
Respecto a la artillería. En cierta medida el arte de los grandes cañones se ha perdido, como parece demostrar los infructuosos intentos de instalar obuses de 155 mm. Algunos consideran que continúa siendo necesario. Se ha visto mejoras en esta materia, como son mejoras en alcance nunca vistas en la historia (ahora pueden superar las 60 millas) y Estados Unidos desarrollo sus Zumbwalt para disfrutar de una mejor artillería embarcada.
Igualmente, la mayoría de los especialistas consideran que a la hora de proyectar poder sobre tierra lo mejor continúa siendo los portaaviones con sus cazas. Un Super Hornet actual, por ejemplo, puede lanzar contra objetivos estratégicos y de interdicción tierra adentro tantas bombas como una fortaleza volante de la Segunda Guerra Mundial, y con una enorme precisión. Ni la mejor artillería puede igualar esto.
Lo mismo se puede decir del combate antibuque. Un misil antibuque moderno supera en alcance hasta a la mejor artillería. Si se quiere disparar aún más lejos un portaaviones con sus cazas puede hacerlo aún mejor. Sin perder de vista que las tendencias en guerra antibuque parece pasar por disfrutar de cada vez mejores submarinos de ataque.
¿La era de los cruceros? soy de los que piensan que los más capaces destructores actuales hubiesen sido llamado cruceros en el pasado.
Pero por lo que entiendo de su argumento, ve en el acorazado dos cosas. Primero, la protección. Segundo, el poder de fuego de sus grandes cañones. Supongo que se pueden tratar por separado.
Respecto a la protección. La mayoría de los especialistas consideran que no existe el blindaje capaz de resistir el impacto de un misil o un torpedo actual. La protección pasa por el uso de tecnologías alternativas. Por ejemplo, como usted menciona al principio, la mejor defensa puede ser un cañón anti-misiles. De hecho, los CIWS y algunos misiles como el Sea Wolf, también están diseñados para neutralizar municiones de artillería.
Si estos sistemas funcionan como se debe ¿Para qué invertir en un grueso blindaje?
Dicho esto, los más avanzados destructores ofrecen una buena protección. Tienen sistemas redundantes, tienen blindajes, estructuras de complejos diseños destinados a mejorar la capacidad de supervivencia ante torpedos, etc. Incluso una moderna fragata, como las sudafricanas MEKO A-200SAN, estarían diseñadas para sobrevivir ante la explosión de un torpedo pesado por debajo de su línea de flotación.
Es decir, la necesidad de protección sigue vigente, pero la forma en que se aborda es totalmente diferente a la de los acorazados.
Respecto a la artillería. En cierta medida el arte de los grandes cañones se ha perdido, como parece demostrar los infructuosos intentos de instalar obuses de 155 mm. Algunos consideran que continúa siendo necesario. Se ha visto mejoras en esta materia, como son mejoras en alcance nunca vistas en la historia (ahora pueden superar las 60 millas) y Estados Unidos desarrollo sus Zumbwalt para disfrutar de una mejor artillería embarcada.
Igualmente, la mayoría de los especialistas consideran que a la hora de proyectar poder sobre tierra lo mejor continúa siendo los portaaviones con sus cazas. Un Super Hornet actual, por ejemplo, puede lanzar contra objetivos estratégicos y de interdicción tierra adentro tantas bombas como una fortaleza volante de la Segunda Guerra Mundial, y con una enorme precisión. Ni la mejor artillería puede igualar esto.
Lo mismo se puede decir del combate antibuque. Un misil antibuque moderno supera en alcance hasta a la mejor artillería. Si se quiere disparar aún más lejos un portaaviones con sus cazas puede hacerlo aún mejor. Sin perder de vista que las tendencias en guerra antibuque parece pasar por disfrutar de cada vez mejores submarinos de ataque.
C
CiruioStar
Algo que ha orientado las tendencias actuales es la falta de combate en el mar primero que nada, nadie libra guerra en medio del océano los escenarios casi siempre están cerca de las costas por lo que la necesidad de un Portaviones para el defensor es no menos que cuestionable, además sino tienes la superioridad aérea mandar un Portaviones es igual a mandar un cordero al matadero porque al porta cuando le destruyes los cazas queda sin nada y peor aún es fácil de sacar de combate solo requieres un único impacto en la cubierta de vuelo para convertirlo a él y a su ala embarcada en chatarra.
Segundo los misiles no están hechos para penetrar blindaje y cuando hablo de blindaje no me refiero solamente al acero encementado sino a otros materiales también, cerámicas algunos polímeros etc. Ve la estructura interna de un misil es compuesta hecha de carcasas de aluminio si impacta contra la cintura blindada se aplastaría como un cambur ya que carece de la densidad necesaria para impactar y penetrar.
Tercero la electrónica como bien demostró la guerra de Malvinas no garantiza nada, fallo por completo y dejo gran cantidad de bajas británicas contra una aviación de mala muerte como la de argentina, además la carencia de artillería para bombardeo costero demostró ser un error, las razón por la que no hay ni siquiera piezas de 280mm o 203mm es porque no tienen interés en ello pero no somos la US Navi que hace ese derroche de misiles en cada expedición y mover un porta con la enorme cantidad de naves para medianamente darle algo de protección no es rentable ni siquiera para los mismos Yankees.
Cuarto los misiles guiados requieren el uso de satélites espías para poder localizar el blanco pero esos satélites son fáciles de eliminar, además como mencione a los misiles se les puede engañar de múltiples maneras no es algo de otro mundo, ahora intenta parar a ésta una vez sale de la boca de un cañón de 381mm:
A la velocidad con la que sale de dudo que algún sistema existente o que surja que logre destruirla en vuelo, esa en donde pegue hace doler.
El Zumwalt es una frivolidad y un desperdicio de dinero más que otra cosa (Además de ser un castigo para la vista ¡¡Feo como él solo!!) es una tontería el tema de la "bala indetectable" porque en el mar para localizar a sus objetivos tiene que emitir señales de radar y hasta ahí le llego lo indetectable.
Segundo los misiles no están hechos para penetrar blindaje y cuando hablo de blindaje no me refiero solamente al acero encementado sino a otros materiales también, cerámicas algunos polímeros etc. Ve la estructura interna de un misil es compuesta hecha de carcasas de aluminio si impacta contra la cintura blindada se aplastaría como un cambur ya que carece de la densidad necesaria para impactar y penetrar.
Tercero la electrónica como bien demostró la guerra de Malvinas no garantiza nada, fallo por completo y dejo gran cantidad de bajas británicas contra una aviación de mala muerte como la de argentina, además la carencia de artillería para bombardeo costero demostró ser un error, las razón por la que no hay ni siquiera piezas de 280mm o 203mm es porque no tienen interés en ello pero no somos la US Navi que hace ese derroche de misiles en cada expedición y mover un porta con la enorme cantidad de naves para medianamente darle algo de protección no es rentable ni siquiera para los mismos Yankees.
Cuarto los misiles guiados requieren el uso de satélites espías para poder localizar el blanco pero esos satélites son fáciles de eliminar, además como mencione a los misiles se les puede engañar de múltiples maneras no es algo de otro mundo, ahora intenta parar a ésta una vez sale de la boca de un cañón de 381mm:
A la velocidad con la que sale de dudo que algún sistema existente o que surja que logre destruirla en vuelo, esa en donde pegue hace doler.
El Zumwalt es una frivolidad y un desperdicio de dinero más que otra cosa (Además de ser un castigo para la vista ¡¡Feo como él solo!!) es una tontería el tema de la "bala indetectable" porque en el mar para localizar a sus objetivos tiene que emitir señales de radar y hasta ahí le llego lo indetectable.
Última edición por un moderador:
muchachos, no vmos a reescriir aca 50 años de historia naval, e inventar el agua para el mate, los acorzados fueron, claramente la historia lo demostro una y otra vez, no es una distraccion o que nadie no se haya dado cuenta que eran una idea genial, no van mas
hoy el leviatan de los mares es el SSN de ataque, dentro de 50 años veremos.
hoy el leviatan de los mares es el SSN de ataque, dentro de 50 años veremos.
C
CiruioStar
Por el SSN no apostaría mucho el submarino es como las guerrilla su función es atacar y escapar mas no sirve para ejercer control del mar, en cuanto a lo nuclear pues según entiendo ya van evolucionando los submarinos convencionales en un tamaño más grande puede que a futuro dejen al SSN como obsoleto.
Mi ideal de buque no es necesariamente el acorazado, yo diría más bien un Crucero Pesado con su blindaje y artillería que le otorgue resistencia, no que sea inhundible pero sí que aguante mas castigo que las latas de sardinas de hoy hechas de aluminio y con la resistencia del papel cebolla.
No me imagino cuanto cueste construir un solo SSN posiblemente se puedan hacer más convencionales con el mismo dinero, recuerden la Segunda Guerra los números matan.
Mi ideal de buque no es necesariamente el acorazado, yo diría más bien un Crucero Pesado con su blindaje y artillería que le otorgue resistencia, no que sea inhundible pero sí que aguante mas castigo que las latas de sardinas de hoy hechas de aluminio y con la resistencia del papel cebolla.
No me imagino cuanto cueste construir un solo SSN posiblemente se puedan hacer más convencionales con el mismo dinero, recuerden la Segunda Guerra los números matan.
