As garras do F-5BR

Litio71 dijo:
Lo que saldría U$S 15 M es el paquete de modernización al estándar M-2000-5 Mk2,....

Estimado Litio: segímos con la historieta de los 15 millones de dólares cuando la Armee del'Air en 1997 pagó por modificar cada uno de sus M2000 a 5F unos 28 millones de dólares por unidad (cifras de la Asamblea Nacional).

Si realmente ése fuera el costo de pasar un viejo M2000 a M2000-5, docenas de países ya estarían haciendo cola para adquirir los aviones y modernizarlos, por cuando un M2000-5F está valuado en 45/50 millones de dólares.

Utilicemos la lógica: un M2000B/C ronda los 9 millones y la supuesta modernización unos 15. O sea que por 24 palitos obtengo un avión similar a otro que cuesta 45/50 millones...hmmmm los franceses no son giles a la hora de los números.

Hoy un upgrade con RDY y todos los demás juguetes, no baja de los 25 palitos verdes.
 
Hola todos!

O que parece ser mais interessante como custo/benefício é a simples adoção dos Mica IR nos M2000C.

Saudações
 
spirit666 dijo:
Estimado Litio: segímos con la historieta de los 15 millones de dólares cuando la Armee del'Air en 1997 pagó por modificar cada uno de sus M2000 a 5F unos 28 millones de dólares por unidad (cifras de la Asamblea Nacional).

Si realmente ése fuera el costo de pasar un viejo M2000 a M2000-5, docenas de países ya estarían haciendo cola para adquirir los aviones y modernizarlos, por cuando un M2000-5F está valuado en 45/50 millones de dólares.

Utilicemos la lógica: un M2000B/C ronda los 9 millones y la supuesta modernización unos 15. O sea que por 24 palitos obtengo un avión similar a otro que cuesta 45/50 millones...hmmmm los franceses no son giles a la hora de los números.

Hoy un upgrade con RDY y todos los demás juguetes, no baja de los 25 palitos verdes.


-Don Spirit:

-Se quedo corto, un M-2000-5 Mk.2 esta, o estaba en los U$S 70 M c/u completo.

-Un M-2000 de segunda mano como esta cuesta U$S 6 c/u, pero con la inspección el armamento y la logística la FAB los compro por U$S 9 M c/u

-El paquete de modernización originalmente cuesta U$S 30 M, pero a Brasil
se lo habrían bajado el costo a la mitad, ahora no se si se incluya el armamento, según comentarios de foro a la Argentina le ofrecieron el
paquete de actualización pero a U$S 18 M



Saludosss:cool:
 
Don Litio: ok. Entonces hablamos de 40 palitos verdes.... hmmmm muy caro para el presupuesto actual. Aparte como ya todos sabemos, el armamento francés no se caracteriza por su bajo precio y su gran variedad.

Por esa suma, no tengo dudas que se podria negociar la compra de un Hornet o incluso de alguna docena de Su-27SM por la mitad de ese valor.
 
AMX dijo:
Eu pensava que a Argentina tinha comprado misseis Maverick, me lembro de ler uma reportagem onde o reporter voo em um A-4AR e simulou o uso dos Maverick.


Colgalo AMX al reportage por que no he bvisto nada aun.

Saludos.
 

AMX

Colaborador
Colaborador
A-1 dijo:
Hola todos!

O que parece ser mais interessante como custo/benefício é a simples adoção dos Mica IR nos M2000C.

Saudações

Eu discordo A-1, a FAB já possue misseis demais (python III/V, MAA-1, Magic II, Super 530D, Derby e futuramente o MAA-1/B e A-Darter) imagene introduzir mais um tipo que seria usado em pequena quantidade, porque mesmo se a FAB comprar o Rafale ele vai usar o A-Darter.

Se e se os Miragem 2000C forem usar outro míssil WVR será o A-Darter

Colgalo AMX al reportage por que no he bvisto nada aun.

Saludos.

Saiu em na Revista Força Aérea.

spirit666 dijo:
Estimado Litio: segímos con la historieta de los 15 millones de dólares cuando la Armee del'Air en 1997 pagó por modificar cada uno de sus M2000 a 5F unos 28 millones de dólares por unidad (cifras de la Asamblea Nacional).

Si realmente ése fuera el costo de pasar un viejo M2000 a M2000-5, docenas de países ya estarían haciendo cola para adquirir los aviones y modernizarlos, por cuando un M2000-5F está valuado en 45/50 millones de dólares.

Utilicemos la lógica: un M2000B/C ronda los 9 millones y la supuesta modernización unos 15. O sea que por 24 palitos obtengo un avión similar a otro que cuesta 45/50 millones...hmmmm los franceses no son giles a la hora de los números.

Hoy un upgrade con RDY y todos los demás juguetes, no baja de los 25 palitos verdes.

Spirit não me lembro onde eu li, mas o valor da modernização dos Mirage 2000C oferecido para Grecia ou India (também não me lembro) era de U$ 15 milhões, vou procurar essa noticia e coloco aqui.
 
spirit666 dijo:
Don Litio: ok. Entonces hablamos de 40 palitos verdes.... hmmmm muy caro para el presupuesto actual. Aparte como ya todos sabemos, el armamento francés no se caracteriza por su bajo precio y su gran variedad.

Por esa suma, no tengo dudas que se podria negociar la compra de un Hornet o incluso de alguna docena de Su-27SM por la mitad de ese valor.

-Don Spirit:

-Se deben tener en cuenta algunas cosas que a la hora de los números
suman y restan

-Por ejemplo si se adquieren los M-2000C/B S3 RDI a U$S 6 M c/u y
les compramos el paquete de modernización para estandarizarlos a
M-2000-5 Mk.2 por U$S 18 M c/u, algunos de trabajos que se realizaron
en los M-2000, que adquirió Brasil, para ponerlos en servicio ya no son necesarios, entonces el costo por unidad cierra en U$S 24 M c/u o sea que
a bruto numero si se adquieren (24) M-2000C y se los estandariza a Mk.2
el costo total seria de U$S 576 M (recuerde que Chile adquirió (10)
F-16 Block 50 por U$S 660 M y mas, y este seria el mas cercano a un
M-2000-5 Mk.2)

-El F/A-18A Hornet proveniente del AMARC, sin modernización alguna, tendría un costo de U$S 12 M cada uno (a este precio los adquirió España pero le debió sumar 55 motores nuevos a un costo por unidad de U$S 3,5 M)

Con respecto a los SdA Rusos no se cuanto estará un Su-27 de 2º mano
Pero los MiG-29S /UB que adquirió Perú de 2ºmano a Ucrania le habrían costado U$S 32 M c/u




Saludosss:cool:
 
No conozco con mucha profundidad los motivos por los cuales el lobby por los M2000 ha caido tanto en la FAA. Según algunos "pasillos", son los gerontes de la FAA quienes desean seguir involucrados con Dassault, ya que hay muchos negocios. No les interesa que el avión no sirva, basta que sea Dassault es suficiente.

Quizás cuando esa "casta" pase a retiro, nuevos horizontes aparezcan en la FAA. Sólo quizás...
 
AMX dijo:
Eu discordo A-1, a FAB já possue misseis demais (python III/V, MAA-1, Magic II, Super 530D, Derby e futuramente o MAA-1/B e A-Darter) imagene introduzir mais um tipo que seria usado em pequena quantidade, porque mesmo se a FAB comprar o Rafale ele vai usar o A-Darter.

Olá AMX!
Concordo contigo, mas é preciso ter em mente que o Magic II e S530D serão aposentados na França em favor do Mica e que compramos pouquíssimos mísseis.

AMX dijo:
Se e se os Miragem 2000C forem usar outro míssil WVR será o A-Darter

O Mica IR também é um míssil BVR.
Só não sei como está indo a sua integração ao M2000B/C.

Abraços
 
spirit666 dijo:
No conozco con mucha profundidad los motivos por los cuales el lobby por los M2000 ha caido tanto en la FAA. Según algunos "pasillos", son los gerontes de la FAA quienes desean seguir involucrados con Dassault, ya que hay muchos negocios. No les interesa que el avión no sirva, basta que sea Dassault es suficiente.

Quizás cuando esa "casta" pase a retiro, nuevos horizontes aparezcan en la FAA. Sólo quizás...


-Lo que pasa es que el otro candidato seria el F/A-18 Hornet y la FAA
tiene la costumbre de contar con dos proveedores distintos a la hora de contar con un SdA de primera línea

-Hoy día ya se tiene el A-4AR como un SdA de origen Americano, o sea
que la FAA para sustituir a los "Deltas" hoy buscara por otro lado, de los
que podrían ser los proveedores, los Rusos si bien tienen buenos productos
su logística es a la que no se le tiene confianza, Los Israelíes también tiene
una aeronave que puede llenar las expectativas, el Kfir2000, pero tiene la contra que muchos de sus equipos son de origen Americano, o sea que lo único que nos queda es lo Francés lo cual ya es conocido y han tenido trato con la FAA desde hace mas de treinta años

-Hace unos cuantos años atrás conversando con un piloto de la 6º Brigada
veterano de Malvinas salio el tema sobre los recién llegados A-4AR y le preguntamos si se iban a adquirir los F-16 (que era lo mas lógico) nos comento que se lo havia probado (y tenia razón fue probado en 1989)
pero que la FAA veía con mejores ojos al M-2000 al cual lo veían como un
mejor SdA para la función que se requería (le estoy hablando de 1994)
la de superioridad aerea e intersepcion.




Saludosss:cool:
 
Litio71 dijo:
-Lo que pasa es que el otro candidato seria el F/A-18 Hornet y la FAA tiene la costumbre de contar con dos proveedores distintos a la hora de contar con un SdA de primera línea.

El gran tema es que para mantener hoy en día dos SdA de distintos proveedores se requiere de un presupuesto sustancial a cuenta que los valores de la actualidad distan bastante de los existentes en los años 70's. Antes no había problemas en mantener dos o mas proveedores principales, pero hoy los numeros no dan para algo así.

La razón de diversificar responde en gran parte al fantasma de un embargo, que es lo que sucede en Venezuela, pero para dar una respuesta así la billetera debe ser muy abultada.

Yo hoy prefiero un sólo SdA como corresponde (aeronaves medianamente modernas y armamento acorde) y no dos o tres sistemas a medias, tal como es la situación de los A-4AR y deltas.
 
spirit666 dijo:
El gran tema es que para mantener hoy en día dos SdA de distintos proveedores se requiere de un presupuesto sustancial a cuenta que los valores de la actualidad distan bastante de los existentes en los años 70's. Antes no había problemas en mantener dos o mas proveedores principales, pero hoy los numeros no dan para algo así.

La razón de diversificar responde en gran parte al fantasma de un embargo, que es lo que sucede en Venezuela, pero para dar una respuesta así la billetera debe ser muy abultada.

Yo hoy prefiero un sólo SdA como corresponde (aeronaves medianamente modernas y armamento acorde) y no dos o tres sistemas a medias, tal como es la situación de los A-4AR y deltas.


-Si mi amigo entiendo su punto, pero usted vio que cuando uno se quema con leche ve una vaca y llora, eso es lo que quiere evitar la FAA, si en el 82 únicamente se hubiese tenido material Americano la FAA se las habría visto negras, a dios gracia los M-3 y M-5 estaban al 100% y aunque tenían sus limitaciones, por su autonomía, permitió disponer de una fuerza de combate creíble, en cambio los A-4, que si bien eran la punta de lanza de la FAA, por motivo de los embargos tenían una disposición operativa muy baja por lo
que cuando comenzó el conflicto se tuvo que recurrir a todos los repuestos que quedaban el Rió Cuarto para poder poner en servicio la mayor cantidad de Skyhawk posible, y aun así otros doce tuvieron que ser canivalizados, la diferencia es que al ser material de origen Americano se puede conseguir repuestos en el mercado negro o como hizo Argentina, recurrir a un país amigo como Israel para que le pase por debajo de la mesa estos repuestos, pero eso no asegura la plena operatividad del SdA.

-Es por eso que a pesar de los costos que implica tener dos lineas logisticas distintas, no veo mal que se cuenten con dos sdA distintos, hoy dia en el barrio tanto Brasil como Peru, Ecuador y Venezuela disponen de dos SdA de distinta procedencia, el unico que esta homogeneizando su masterial y por ende su linea logistica es Chile pero esto lo esta atando a los vaivenes politicos del proveedor, es sabido que nunca se esta bien con Dios y con el Diablo.




Saludosss:cool:
 

jedi-knigth

Colaborador Flankeriano
Colaborador
Los franceses nos embargaron pero al final de la guerra cumplieron con su contrato. Estados Unidos nos embargo hasta varios años despues. De cualquier forma casi ningun pais venderia armas a otro en guerra y es muy dificil conseguir de contrabando armas de buena tecnologia. Por esta razon es bueno que el avion que tengamos sea compartido con paises amigos que te pueden prestar algun repuestito como sucedio en malvinas. (De hecho peru en plena guerra mando aviones)
 

AMX

Colaborador
Colaborador
Primeiro quero explicar para os floristas que não são brasileiros, que esse reporter (Roberto Godoy) costuma aumentar muito em suas reportagem.

Governo reabre plano de compra de novos caças

Projeto é mais abrangente que concorrência cancelada em 2005 e pode ter custo superior a US$ 1 bilhão

Roberto Godoy

O presidente Luiz Inácio Lula da Silva reabriu a temporada de caça ao contrato para fornecimento de um novo jato supersônico de combate para a Força Aérea Brasileira (FAB). O plano é mais abrangente que a concorrência FX, cancelada em fevereiro de 2005 depois de cinco anos de trabalho da comissão encarregada de selecionar um novo interceptador para a FAB. A dotação para essa licitação era de US$ 700 milhões, cobrindo 12 aeronaves. As primeiras decisões do novo processo serão tomadas no biênio 2007-2008, segundo revelou ao Estado um oficial da área de tecnologia do Comando da Aeronáutica.

O projeto preliminar em análise pelo governo considera a formação de dois novos grupos de defesa aérea - um na região Norte e outro no Nordeste.

Para essas unidades seriam enviados os 12 Mirage 2000C, usados, comprados na França em julho de 2005 por 80 milhões, eventualmente reforçados por mais aeronaves do mesmo tipo a serem adquiridas. O reforço pode vir também pela redistribuição dos F-5M revitalizados pela Embraer e pela Elbit, de Israel.

Os dois primeiros Mirage 2000C foram entregues em setembro. Na festa de recebimento pelo 1º Grupo de Defesa Aérea, na base de Anápolis, Lula anunciou a retomada dos estudos para incorporação de um novo caça de alta tecnologia. A intenção é definir a escolha e ter as encomendas assinadas até 2009, com possibilidade de entrega a partir de 2011. Como na licitação FX, o objetivo será a aquisição de uma frota de 12 jatos. A novidade, porém, é o custo. As cifram cresceram muito.

Tomando como referência os dois primeiros candidatos em consideração, o valor básico da operação passará para US$ 1 bilhão, no caso do francês Rafale, e para US$ 1,6 bilhão, se o escolhido vier a ser o Typhoon - caça europeu construído por um consórcio de quatro países - Grã-Bretanha, Alemanha, Itália e Espanha. Nas duas hipóteses o pacote contém as peças e componentes de reposição, mais o treinamento do pessoal técnico e os manuais. Não se fala em transferência de tecnologia.

Os russos já anunciaram que estão novamente no páreo com o mesmo avião submetido a avaliação do ciclo FX, o Sukhoi-35, um novo arranjo do Sukhoi-30 comprado - 22 unidades - pela aviação de caça da Venezuela. "Esses são os primeiros movimentos. Haverá com certeza outras ofertas ao longo do tempo", acredita um militar, organizador da concorrência cancelada sem que houvesse vencedor.

O Rafale custa cerca de US$ 70 milhões pronto para entrar em ação. Escolhido pela Marinha e Aeronáutica da França (203 jatos, entre pedidos firmes e opções futuras) voa a 2.125 km/hora e cobre 3.125 quilômetros. Leva 8 toneladas de cargas externas. O radar é holográfico multidimensional. O Typhoon (710 caças negociados, inclusive 42 exportados para a Arábia Saudita) pode sair por até US$ 160 milhões cada. Velocidade na faixa dos 2.300 km/hora. Carga de 8 toneladas, alcance de 1.390 quilômetros.

Mais Mirage 2000 :mad:

Rafale, EFA, Su-30 :confused:

Sou mais o Gripen N :cool:

Esses prazos já foram confirmados pela FAB, a escolha será em 2008/09 e os primeiros caças chegaram em 2011.
 
AMX: tengo muchas dudas sobre los valores que cita la nota (U$M 70 por un Rafale y U$M 160 por un Typhoon). Me parece muito barato un Rafale en condiciones operativas por ése valor, excepto que muchos de sus principales equipos sean degradados y que no estén incluidas las armas.

Creo que la industria aeronáutica de Brasil está en condiciones de poder afrontar un programa más extenso, con mayor participación local, pero todo dependerá de la cantidad de ejemplares y del orígen de los mismos.
 

AMX

Colaborador
Colaborador
O Godoy é pró-frança, ele atacou muito o U-214...

Mas esse valor de U$ 70 milhões por Rafale já apareceu em noticias extrangeiras, então deve ser isso mesmo, eu acredito que a Dassault está doida para conseguir o primeiro comprador extrangeiro para o Rafale e por isso o preço está tão baixo. (Como no caso dos Scorpenes por U$200 milhões para o Chile)

Informação interna da FAB: Tanto o Rafale como o EFA oferecidos são versões "simplificadas", a FAB pediu para os fabricantes o preço minimo de cada caça.

Tanto o Rafale, EFA e Su-30 são caças pesados e caros de manter, lembrando do resultado do F-X, eu ainda aposto no Gripen C ou N.

O critério mais importante no F-X foi ter a capacidade de operar um caça 100%, e nisso o Gripen ganha de todos.
 
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