Desmintiendo Rumores- El ARA San Luis Intacto

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Aca hay gente, que discute cosas al pepe, plata no hay para comprar nuevo, y ni se va hacer eso, hacique si se puede poner en orden con solo U$S 130.000.000, un sub que esta parada hace 10 años y hacerlo navegar por otros tantos o mas bienvenido sea, y el dia que se pueda se compraran sub 0 km,
 

Derruido

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Litio71 dijo:
-Si los cálculos de fatiga del material, y el de resistencia a la presión son positivas, entonces no hay nada que pueda evitar que los cascos de los submarinos T-209 puedan ser reciclados y puestos a nuevo.


-Derruido:

-Los puntos que vos señalas, se enmarcan en el diseño interior del
submarino y no en el casco, actualmente mucho de esos ruidos se pueden eliminar utilizando materiales nuevos en la construcción interna del submarino, o utilizando viejos métodos como los amortiguadores
o los topes de goma a fin de reducir los ruidos.




Saludosss:cool:


Que poder hacer se puede, ya que en la vida de los fierros todo es posible, siempre y cuando, que el collar no te salga más caro que el perro.

Pero el dilema que planteo es el siguiente, a duras penas el ARA junta U$16 millones para hacerle una modesta media vida a los TR1700. Por lo tanto de donde van a salir los U$130 millones para volver a casi nuevo a cada uno de los U209.

En otro país, con otro gobierno sería posible pero no en la Argentina de Hoy.

La realidad es triste, el ARA Salta va a morir con los zapatos puestos al igual que hoy por hoy el San Luis. Los TR al tener más tiempo por delante, tal vez con otro gobierno en el poder todo es posible. Pero si K sigue hasta el 2011 los TR van a seguir el mismo camino que los U209. Es decir van a morir con la misma ropa con la que nacieron.

Saludos
Derruido
 

Derruido

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NO ME CIERRAN LOS NUMEROS.

TRAFICO DE ARMAS: SUBMARINOS ARGENTINOS A POLONIA
Un ex ministro de Defensa busca despegarse de Al Kassar






Humberto Romero dice que nunca estuvo con el traficante
Y niega haber firmado la autorización para que aquél vendiera los sumergibles
La operación no se concretó, porque el sirio fue encarcelado en España







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LUIS GARASIN
El ex ministro de Defensa Humberto Romero afirmó ayer a Clarín que nunca recibí al señor Monzer Al Kassar, y negó tener conocimiento de una supuesta autorización -con su firma- para la venta de siete submarinos a Polonia, presentada por los abogados del traficante sirio.No hay constancia -añadió Romero- de que este señor haya cumplido con los requisitos establecidos en el decreto del 29 de junio de 1990, que fijaba las pautas para ofrecer armas argentinas en el exterior.Romero, que estuvo al frente de la cartera de Defensa entre enero de 1990 y enero de 1991, fue mencionado por Al Kassar en una entrevista que Clarín publicó el último domingo, como el funcionario que autorizó la venta de los sumergibles, así como la transacción de una partida de Tanques Argentinos Medianos (TAM).El sirio dijo que la operación no se pudo concretar porque él fue detenido en España en 1992 por orden del juez Baltasar Garzón, en relación con hechos de terrorismo internacional, por los cuales fue sobreseído dos años después.El ex ministro explicó ayer que durante su gestión se promulgó un decreto con los requisitos que debían cumplir las personas físicas o jurídicas que se interesaran en la venta de armas y equipos en el exterior, que debían figurar en un registro.Los poderes o autorizaciones para ventas o contrataciones en el extranjero por parte de organismos o empresas dependientes de Defensa deberán contar con la aprobación expresa del suscripto, dice el artículo 1 del decreto.Asimismo, el texto agrega que las empresas o personas autorizadas debían suministrar una serie de informes precisos sobre sus antecedentes, la empresa que las autorizaba, la cantidad de operaciones, los países donde operarían y el tiempo de vigencia, entre otras exigencias.El ex ministro aseguró que el decreto se cumplió durante mi gestión, pero evitó pronunciarse sobre lo que pudo haber ocurrido en las gestiones posteriores de ese ministerio.Yo no tengo más que decir -afirmó Romero-. Que se busque en los registros. Y añadió: Desconozco haber firmado ese documento presentado en España, que, por otra parte, no tiene fecha.Esa supuesta autorización para la venta de siete submarinos había sido presentada por los abogados de Al Kassar como prueba de que su representado había ejercido una actividad lícita en la Argentina, con conocimiento del gobierno nacional.El documento, con membrete del Ministerio de Defensa, pero sin fecha, tiene una firma que se atribuye a Romero y ofrece al sirio en firme lo siguiente:Tres (3) submarinos TR-1700 (en construcción) de 2.200 toneladas. Precio unitario (terminados), 210 millones de dólares.Dos (2) submarinos TR-1700 (en servicio) de 2.200 toneladas. Precio unitario, 180 millones.Dos submarinos 209 (en reparaciones) de 1.100 toneladas. Precio unitario (terminados), US$ 60 millones.Con posterioridad, Al Kassar solicitó el envío de explicaciones técnicas sobre los sumergibles TR-1700, supuestamente destinadas al gobierno de Polonia, que figuraba como presunto comprador. El fax de respuesta fue agregado a la causa judicial de extradición solicitada por el Gobierno argentino.Es difícil creer que el país interesado por esa compra fuese Polonia, porque no tiene una flota que justifique la adquisición de ese tipo de buques. Además, en 1990 -cuando se supone iba a realizarse la negociación- ese país no estaba en saludable situación económica como para dedicar 1.110 millones de dólares a la compra de este tipo de armamento.Por eso se cree que Al Kassar tenía como clientes a Taiwán y a Irak, en una típica operación de triangulación para evadir embargos o complicaciones políticas de orden internacional. Por otra parte, la táctica de la defensa del traficante sirio trataba de poner de manifiesto que éste, también procesado por haber obtenido un pasaporte argentino mediante un trámite excepcionalmente rápido y sospechado de irregularidades, tenía relación con el Gobierno de Buenos Aires. Y que la prosecución de la causa iba a originar una situación difícil para las relaciones con España.El tema de esos documentos agregados al expediente fue motivo de preguntas por parte del periodismo al presidente Carlos Menem, en una conferencia de prensa con Felipe González durante una de sus visitas a España. Menem respondió que era la primera versión que tengo sobre este tema.Ante la insistencia de la prensa, Menem afirmó que no tenía conocimiento de la cuestión a no ser que se haya hecho en forma individual, sin comunicar a las autoridades, es decir al Poder Ejecutivo.
 
Derruido dijo:
Que poder hacer se puede, ya que en la vida de los fierros todo es posible, siempre y cuando, que el collar no te salga más caro que el perro.

Pero el dilema que planteo es el siguiente, a duras penas el ARA junta U$16 millones para hacerle una modesta media vida a los TR1700. Por lo tanto de donde van a salir los U$130 millones para volver a casi nuevo a cada uno de los U209.

En otro país, con otro gobierno sería posible pero no en la Argentina de Hoy.

La realidad es triste, el ARA Salta va a morir con los zapatos puestos al igual que hoy por hoy el San Luis. Los TR al tener más tiempo por delante, tal vez con otro gobierno en el poder todo es posible. Pero si K sigue hasta el 2011 los TR van a seguir el mismo camino que los U209. Es decir van a morir con la misma ropa con la que nacieron.

Saludos
Derruido


-Modesta ????


-Al ARA-Salta, lo cortaran, le cambiaran la planta motriz, tanto los motors convencionales como los electricos, las baterias, y una actualizacion completa de sus sistemas.


-Ademas en los planes de la ARA, según lo expresado por el
Alte Godoy y por lo que expreso también el Jefe de la Flota de Mar, esta el reactivar el ARA-San Luis y terminar de fabricar el ARA-Santa Fe
estas dos operaciones se llevarían a cabo una vez que el ARA-Salta
salga de su MLU, cosa que sucederá en +/- 18 meses a partir de Noviembre de este año, y salvo la guita para terminar el TR-1700
para lo del ARA-San Luis aparentemente ya estaria presupuestado.




Saludosss:cool:
 

Derruido

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Litio71 dijo:
-Modesta ????


-Al ARA-Salta, lo cortaran, le cambiaran la planta motriz, tanto los motors convencionales como los electricos, las baterias, y una actualizacion completa de sus sistemas.


-Ademas en los planes de la ARA, según lo expresado por el
Alte Godoy y por lo que expreso también el Jefe de la Flota de Mar, esta el reactivar el ARA-San Luis y terminar de fabricar el ARA-Santa Fe
estas dos operaciones se llevarían a cabo una vez que el ARA-Salta
salga de su MLU, cosa que sucederá en +/- 18 meses a partir de Noviembre de este año, y salvo la guita para terminar el TR-1700
para lo del ARA-San Luis aparentemente ya estaria presupuestado.




Saludosss:cool:

Modesta desde el punto de vista de una armada. U$16 millones es poca cosa si tomamos en cuenta que el costo de actualizar todos los equipos electrónicos saldría uno y el otro. Vos mismo dijiste que modernizar con todo a los U209 saldría U$130 millones por cabeza. Cambiar todos los sistemas electrónicos en los TR 1700, de cuanta guita estamos hablando?.

Tal vez solo sale U$16 millones, porque los motores el ARA ya los tiene de aquellos submarinos no construidos. Al igual que otros equipos convencionales.

Pero lo groso, va a seguir igual que cuando se lo colocaron en Alemania.:rolleyes:

Saludos
Derruido
 
Derruido dijo:
Modesta desde el punto de vista de una armada. U$16 millones es poca cosa si tomamos en cuenta que el costo de actualizar todos los equipos electrónicos saldría uno y el otro. Vos mismo dijiste que modernizar con todo a los U209 saldría U$130 millones por cabeza. Cambiar todos los sistemas electrónicos en los TR 1700, de cuanta guita estamos hablando?.

Tal vez solo sale U$16 millones, porque los motores el ARA ya los tiene de aquellos submarinos no construidos. Al igual que otros equipos convencionales.

Pero lo groso, va a seguir igual que cuando se lo colocaron en Alemania.:rolleyes:

Saludos
Derruido


-El costo de U$S 130M es para rearmarlos a nuevo con los mismos
chiches que un U-212/214, mas motores, y nuevo armamento


-Y seguramente si la planta motriz será alguna de las que estaban destinados a los TR-1700 no natos, pero estos motores están nuevos y cero horas y esto es lo que hace al MLU de esta nave mas barato ya que no hay que comprar motores nuevos.

-En cuanto a las presentaciones, si, los motores que se le colocaran
serian del mismo tipo que los originales, pero esos motorcitos son capaces de darle una velocidad tal que pueden dejar parado a un
SSK Clase Scorpene, (21 nudos los Scorpene, frente a los 26 casi 27
de un TR-1700), los SSK TR-1700 siguen siendo los submarinos convencionales occidentales mas rápidos del mundo.



Saludosss:cool:
 

JQ01

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Litio71 dijo:
En cuanto a las presentaciones, si, los motores que se le colocaran
serian del mismo tipo que los originales, pero esos motorcitos son capaces de darle una velocidad tal que pueden dejar parado a un
SSK Clase Scorpene, (21 nudos los Scorpene, frente a los 26 casi 27
de un TR-1700), los SSK TR-1700 siguen siendo los submarinos convencionales occidentales mas rápidos del mundo.

El problema es que 27 nudos de un submarino frente a los cerca de 50 de los torpedos del Scorpene te valen de poco. Las velocidades de patrulla sueles ser bastante menores, digamos ¿6 nudos?. Si corres haces ruido. Si haces ruido te escuchan y además te quedas sordo, y si tu no localizas al contrario y el contrario te localiza a ti.. pues estás muerto.

La velocidad es útil para dos cosas, realizar tránsitos rápidos y tal vez huir. Pero el combate submarino se hace despacito y con buena letra.

Más que a ver quien corre más es quien tiene mejor sonar para escuchar más fino, quien hace menos ruido y quien tiene mejores torpedos.
 
Un scorpene lleva 50 torpedos??? la velocidad de los tr hoy es clasificada esa informaciòn, superior a 25 nudos es todo lo q se dice oficialmente.
Concuerdo q la velocidad de patrulla es lenta. Los submarinos operan de 2 maneras, en transito y en patrulla..
Transito es cuando se dirije a su zona de patrulla. En patrulla ya practicamente no utiliza snorkel, aca el factor de tiempo es importantìsmo, cuando este saca apendices lo q se llama taza de indiscreciòn es fundamental la capacidad de las baterias para hacerla lo menos posible, menor profunidad, mayor posibilidad de detecciòn.
La cosa no es tan sencilla, no es solo sonar, solo torpedos.
El agua es un medio denso hay muchos factores asì q no hay nada dicho.
saludos
 
Personalmente me fiaría mas en los sistemas de deteccion y en el armamento (un Black Shark no es poca cosa) antes que en la velocidad maxima de un submarino...por lo demás, en cuanto a velocidades, es mas util conocer la velocidad crucero que la máxima, pues es ese dato el que realmente te indica las distancias que puede recorrer un submarino (de nada sirve correr a 25 nudos si sólo puedes mantener esa velocidad unos cuantos minutos).

Saludos

Pd: El Scorpene solo puede portar 18 armas: torpedos Black Shark, misiles antibuque SM-39 y minas.
 
una pregunta porq no esta muy claro cuantos TR-1700 tenemos en servicios, cuantos estan a terminar y que tal estan en el tema de moderno?
 

Artrech

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atlhon64 dijo:
una pregunta porq no esta muy claro cuantos TR-1700 tenemos en servicios, cuantos estan a terminar y que tal estan en el tema de moderno?

Actualmente hay 2 TR-1700 en servicio activo (el ARA Santa Cruz y el ARA San Juan). Tambien esta en ARA Santa Fe a un 70% en Domeq Garcia y el ARA Santigo del Estero que no se sabe si esta o no. Por ultimo, tengo entendido que las partes de los dos TR-1700 restantes se utlizaron para fabricar el simulador.

Saludos
 
finger123 dijo:
Un scorpene lleva 50 torpedos??? la velocidad de los tr hoy es clasificada esa informaciòn, superior a 25 nudos es todo lo q se dice oficialmente.
Concuerdo q la velocidad de patrulla es lenta. Los submarinos operan de 2 maneras, en transito y en patrulla..
Transito es cuando se dirije a su zona de patrulla. En patrulla ya practicamente no utiliza snorkel, aca el factor de tiempo es importantìsmo, cuando este saca apendices lo q se llama taza de indiscreciòn es fundamental la capacidad de las baterias para hacerla lo menos posible, menor profunidad, mayor posibilidad de detecciòn.
La cosa no es tan sencilla, no es solo sonar, solo torpedos.
El agua es un medio denso hay muchos factores asì q no hay nada dicho.
saludos

Permiso, pero se refiere a que los torpedos del ESCORPENE caminan a 50 nudos.
 
S

SnAkE_OnE

los TR-1700 son 2 en servicio , 2 a casi 70% de construccion y 45% respectivamente y 2 que no se ensamblaron para ser fuente de respuestos
 

JQ01

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CirculodeMohr dijo:
Permiso, pero se refiere a que los torpedos del ESCORPENE caminan a 50 nudos.

Efectivamente.

El problema es que 27 nudos de un submarino frente a los cerca de 50 de los torpedos del Scorpene te valen de poco.

Si estoy hablando de 27 nudos y los comparo con los 50 de los torpedos es bastante evidente que sólo estoy hablando de velocidades. La cantidad de torpedos en este caso no viene a cuento.
 
Derruido dijo:
U$300 millones por un submarino nuevo con un horizonte de uso de por lo menos 35 años contra U$130 millones por la modernización de un SUB con 32 años en el lomo. ¿Cuantos años de servicio tienen por delante, se justifica la inversión?

Hace 10 años me cerraba el cálculo, costo beneficio, hoy lo dudo mucho y para cuando se haga más todavía.

Saludos
Derruido

Los u$s 130 millones es una cifra hipotètica que una vez saliò en la revista DeySeg en base a dejar pelado al San Luis (sòlo el casco) y modificar todo el interior hasta dejarlo como un 209 recièn salido de de HDW y todo a nuevo. Pero se tratò de un ensayo de Ricardo Burzaco (tal vez alguno del astillero le tirò la posibilidad) pero para dejarlo igual al ARA Salta actual con menos de la mitad te alcanza. Aclaro esto porque todo el mundo està dando esta cifra como un dato real, pero eso sòlo algo tirado en teorìa para dejarlo como si fuera un submarino nuevo, y comparàndolo con el costo de un 209 nuevo (300 millones de dòlares) y frente a este costo, los 130 millones en dejar a nuevo luce màs barato. Pero es una alternativa, la otra es dejarlo igual al Salta por mucho menos que la mitad de eso.
 
Estaría bueno que al que tenga menos vida de los dos lo usaran como prototipo del sistema AIP que pudiera desarrollarse en base a los avances que se han logrado en ese tema por estos lados...
Y después de eso, equipar a una nueva clase de "superTR 1700", no se por qué, pero esos subs me parecen espectaculares, y con algunas mejoras hidrodinámicas -si es que cabe...-, y sensores y armas de última generación, mas la AIP nacional, estaríamos mas que bien equipados.

Vamos a ver que hace Mr K ahora que va a Europa a solucionar algunas cositas, entre ellas las deudas con el club de París.
 

Derruido

Colaborador
Litio71 dijo:
-El costo de U$S 130M es para rearmarlos a nuevo con los mismos
chiches que un U-212/214, mas motores, y nuevo armamento


-Y seguramente si la planta motriz será alguna de las que estaban destinados a los TR-1700 no natos, pero estos motores están nuevos y cero horas y esto es lo que hace al MLU de esta nave mas barato ya que no hay que comprar motores nuevos.

-En cuanto a las presentaciones, si, los motores que se le colocaran
serian del mismo tipo que los originales, pero esos motorcitos son capaces de darle una velocidad tal que pueden dejar parado a un
SSK Clase Scorpene,
(21 nudos los Scorpene, frente a los 26 casi 27
de un TR-1700), los SSK TR-1700 siguen siendo los submarinos convencionales occidentales mas rápidos del mundo.



Saludosss:cool:

Hablamos de los motores eléctricos que mueven EL BICHO, o los Diesel que son los que generan la electricidad.?

Los motores Diesel actuales están años luz de los de hace casi 30 años, más compactos, más potentes y sobre todo más económicos.

Los eléctricos han avanzado otro tanto.

Saludos
Derruido
 
Estimados Foristas:
Hoy por la mañana tuve la posibilidad de visitar el Astillero Domeq Garcia y visitar la nave donde se encuentran los submarinos. Hablando con los operarios me dijieron que no se prevee ningun trabajo en los dos submarinos que estan alojados alli y que ellos creen que se terminarian vendiendo como chapa y que en algun momento se menciono que uno de ellos se utilizaria para instruccion del personal de la Fuerza de Submarinos. Tambien me contaron que de los 10 ingenieros navales espcializado en submarinso que fueron instruidos con la creacion del astillero en el pais solo se encuentran 2 y uno de ellos ya retirado, el resto emigro al exterior por razones obvias. El astillero se encuentra muy limpio y se esta fabricando una barcaza, pese a eso muchas de las naves se encuntran vacias, sin maquinarias. En el astillero se encuntran los buques A.R.A "Cormoran" y A.R.A "Pto Deseado" ambos realizando trabajos. A los submarinos no pude entrar porque se encuntran las entradas cubiertas, pero pregunte que habi adentro y me dijieron que nada, solo chapas y cables. En una de las naves se encontraban tambien los motores y algunas baterias. Me dio mucha lastima ver un gigante asi de grande, unico en su especie que este asi, sin vida. No lleve la camara pero quede que en la prxima visita la llevaria. Atte. Athos
 
3

3-A-202

Yamamoto dijo:
Kenneth se te olvido el arma mas peligrosa del Scorpene..........Una tripulación muy, pero muy entrenada... y unos cuantos buzos tacticos.........

:D

Sumergidos saludos

Te recuerdo que la experiencia y entrenamiento que tiene los marinos con el TR1700 es por lejos mayor a la que pueden tener los marinos Chilenos en el nuevo SCORPENE!
 
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