F-86F Sabre ¿xq no participaron?

tanoarg

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Muchachos,djemos de plantear giladas
rotwailer, me parece que estas un poquito equivocado. que no se piense como vos no significa que se hable giladas. ahora bien, vuelo nocturno, con un avion sin ILS para aterrizaje en un aeropuerto sin luz... perfecto!!... consulta?? a que nivel de vuelo lo harias volver al continente? hi-hi o lo-hi?... te pregunto porque como sabras, ningun avion argentino hizo vuelo isla/continente con configuracion alta/alta aun en vuelos de pernocte como los hercules.
un abrazo
pd: sabias que se necesita un 25% de pista libre en caso que en despegue tengas que abortar?
 

Eagle_

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Además de todo lo que agregaron Tano y Juanma, recordemos que los británicos, ante la primer sospecha de que aviones a reacción peligrosos estarían operando en Puerto Argentino, mandaban Harriers en raids de distintas direcciones para dejarlos out. En el Libro Malvinas, La Guerra Aérea, versión británica, explica claramente que un día ya avanzada la guerra (no recuerdo exactamente qué día pero si es necesario lo busco), había sospechas de que aviones de combate a reacción habían llegado a Puerto Argentino... Según la versión británica, no los dejaron de hostigar en todo el día con ataques de Harrier.

Así que como dice Juanma, además del lío de combustibles y repuestos esparcidos en una península mínima, que operaba al tope, y sin ningún tipo de instalaciones blindadas de protección, toda la base corría serio peligro de ataque aéreo que golpee no solo aviones, sino también depósitos de combustible o armamentos.

Además de las acertadas preguntas de Juanma para notar que un F-86 no era un avión de óptimas características para un combate en esa época, en ese lugar, yo pregunto, qué velocidad mínima de operación de combate tenía el F-86 para poder hacer un CAS o un apoyo similar de manera cómoda con sus ametralladoras? No creo que haya sido menor que la de un Aermacchi o la de un Pucará, y con la presencia de SAMs, la verdad prefiero que sea una pasada más comoda y lenta, pero solo una, a que sea una rápida "a los tumbos", sin pegarle a nada, y haya que repetirla, teniendo al enemigo ya preparado para recibirte con AAA y SAM
 
Para hacer operar la pista de Puerto Argentino hubiese sido nesesario tener misiles tierra-aire guiados por radar, el radar ya lo teniamos, nos faltaba el misil. No podes dejar equipos espuestos a atakes aereos de esa forma.
 

Eagle_

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No es solamente la necesidad de tener SAMs... sin ir más lejos se tenían varios SAM, entre ellos Roland, Strela, Tiger Cat. El tema es que los británicos te podían ingresar en un raid a baja altura, te agarra con la guardia baja, y mientras ponés a punto tus armas antiaéreas, a esos Harriers ya pasaron, largaron sus bombas, se pegaron al mar y volvían a los portaaviones. Por eso es que, de la manera en que lo veo yo, lo que era necesario en Puerto Argentino además de SAMs (que lógicamente tener más no hubiese venido mal), y además de planchas de aluminio para alargar la pista, era el tema de tener instalaciones (como hangares, depósitos y demás) lo más ocultas posibles, y blindadas, como se ven en la mayoría de las bases militares del mundo -incluso en la mayoría de las bases argentinas, en donde se ven falsas colinas que en realidad son hangares blindados-. BAM Malvinas, como dije antes, era sólo una pista y una casita con torre de control, nada más. Ni calles de rodaje, ni hangares, mucho menos posiciones fortificadas camufladas como las que nombré antes, nada. Eso era un punto muy, MUY en contra en la utilización de la misma como base aérea principal en un conflicto. Es verdad que era lo mejor y lo único que había, pero por ello no podemos tomarlo como excusa porque como era la mejor era para usarla como cualquier otra base aérea real del continente.
 
El temita de los Harriers ingresando a baja altura se solucionaba con patrullas 24/7 equipadas con equipos portatiles tierra-aire rastreadores de calor, o mejor conocido como Manpads en distintos puntos de la base. El temita era q no teniamos esos equipos :S, bah no, teniamos los Blowpipes, q no servian para nada, pero MANPADS buenos como el Igla-1 hubiesen venido bien... Ya pedir Stingers hubiese sido imposible :p
 

TurcoRufa

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Eagle_Giuli dijo:
No es solamente la necesidad de tener SAMs... sin ir más lejos se tenían varios SAM, entre ellos Roland, Strela, Tiger Cat. El tema es que los británicos te podían ingresar en un raid a baja altura, te agarra con la guardia baja, y mientras ponés a punto tus armas antiaéreas, a esos Harriers ya pasaron, largaron sus bombas, se pegaron al mar y volvían a los portaaviones. Por eso es que, de la manera en que lo veo yo, lo que era necesario en Puerto Argentino además de SAMs (que lógicamente tener más no hubiese venido mal), y además de planchas de aluminio para alargar la pista, era el tema de tener instalaciones (como hangares, depósitos y demás) lo más ocultas posibles, y blindadas, como se ven en la mayoría de las bases militares del mundo -incluso en la mayoría de las bases argentinas, en donde se ven falsas colinas que en realidad son hangares blindados-. BAM Malvinas, como dije antes, era sólo una pista y una casita con torre de control, nada más. Ni calles de rodaje, ni hangares, mucho menos posiciones fortificadas camufladas como las que nombré antes, nada. Eso era un punto muy, MUY en contra en la utilización de la misma como base aérea principal en un conflicto. Es verdad que era lo mejor y lo único que había, pero por ello no podemos tomarlo como excusa porque como era la mejor era para usarla como cualquier otra base aérea real del continente.


Shhhh!!!! pero acaso no te enseñaron a guardar silencio?? :rolleyes: :D :D
 

Juanma

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2 bombas de 500kg y una velocidad mayor a la del mb339 no creo q clasifiquen como carga modesta y performances pobres.

Especialmente si consideramos el uso q se le dio al mb339.


El tema principal del tema debe girar en su estado y en las complicaciones de operarlo en BAM Malvinas.

De haber estado en buenas condiciones:
Ahi hubiera sido interesante como alternativa para ataques a barcos ya q hubieran complicado el tema de las pacs.
Sobre un combate A-A con un SH, bue, la verdad ni idea que habria pasado (con o sin misiles).
 

Eagle_

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The Darkest Mirage dijo:
Lo que me gustaría traer a la charla es que, desde mi punto de vista, los Sabre simplemente no eran necesarios en base a la primera línea con la que se contaba.

En números aproximados (sin papel para consultar), argentina tenía: 18 MIII + 30 dagger + 30-40 (?) A4, 40 (+) Pucará + Canberra + aviación naval.
.



Con el primer párrafo, tal cual, no eran necesarios, había varios aviones. Por eso dije que no creo que se hubiesen usado, a menos que la guerra seguía por dos meses más por una "milagrosa" contraofensiva argentina que mantuviera a los británicos sin avanzar, combatiendo, pero mientras, en misiones de combate Argentina perdía a la mayoría de sus aviones A-4, Aermacchi, Mirage V, Pucará. No quiero entrar en un vulgar WHAT IF, pero qué hubiese pasado en ese caso, Argentina hubiese resignado todo tipo de apoyo aéreo, o hubiese puesto toda la carne al asador con lo que le quedaba, por ejemplo, Mirage V peruanos, Mirage III, Super Etendard, MB-326, e incluso F-86? Yo calculo que si se hubiese llegado a una situación así, hubiesemos visto a esos aviones que durante la guerra no realizaron misiones de combate antibuque o CAS, realizándolas. Pero bueh, la historia fue otra, y cuando la guerra terminó aun quedaban A-4, Mirage V y Pucarás.



Hablando del número de aviones de combate en Abril del 82 de la FAA y COAN, aproximadamente eran:

17 x Mirage III
34 x Mirage V Dagger
28 x A-4B Skyhawk
18 x A-4C Skyhawk
12 x Canberra
40 x IA-58 Pucará
08 x F-86F Sabre

10 x A-4Q Skyhawk
05 x Super Etendard
10 x MB-339 Aermacchi
04 x MB-326 Aermacchi
15 x T-34C Turbo Mentor


Cifras que asustan en la actualidad, no?... :( Saludos...
 
juanma_atp dijo:
2 bombas de 500kg y una velocidad mayor a la del mb339 no creo q clasifiquen como carga modesta y performances pobres.

Especialmente si consideramos el uso q se le dio al mb339.


El tema principal del tema debe girar en su estado y en las complicaciones de operarlo en BAM Malvinas.

De haber estado en buenas condiciones:
Ahi hubiera sido interesante como alternativa para ataques a barcos ya q hubieran complicado el tema de las pacs.
Sobre un combate A-A con un SH, bue, la verdad ni idea que habria pasado (con o sin misiles).

De hecho, los A-4 no cargaban 3 bombas de 250kg?...

El temita de los SH, es su armamento superior, esos cañones y AIM-9L no son buenos para la salud de uno y mucho menos para una estructura ya degastada como la del F-86 :(
 

Juanma

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Claro por eso planteaba yo el caso de si hubieran estado en buen estado y si no hubiera sido complicado usarlos en BAM Malvinas.
 

TurcoRufa

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Eagle_Giuli, casi que me pongo a contarlos como para darme una idea, pero me resigne, no estoy acostumbrado a contar tantos aviones en nuestras filas... :(
 
No quiero se jodido, pero teniendo en cuenta que los A-4 tenian que ser acompañados poe aviones del escuadron Fenix, integrado por aviones civiles, por que no tenian sistemas de navegacion decentes, ue chances tenian los F-86 de llegar?? y si operaban desde las islas, los reactores de estos aviones los AIM-9l los veian con los ojos cerrados, no creo que tubieran mas chances que los M-339. Estos ultimos tubieron mil problemas para operar, imaginen los F-86 con 30 años mas encima.
Saludos
 

Procer

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Lo del despliegue en las islas requeriría como dijeron claramente, misiles antiaereos y radares de alerta temprana efectivos, sino lo unico que se lograría es tener un monton de fierros quemados en la pista.
Ahora, lo de "retirarlos" por la tarde/noche era peor..yo, en caso de los ingleses pongo en el camino un par de buques con misiles y chau los aviones paseanderos...o sino directamente unos Harriers...Uds. creen que van a ser tan nabos de dejarlos ir y venir a su antojo?.
Ahora bien...usarlos como bombarderos...no hay una diferencia importante de velocidad con los A-4, tampoco de carga de bombas, incluso tiene buena maniobra...no se bien el tema alcance, recuerden que no tenian sonda...pero...si habian cerca de 50 A-4, realmente 8 Sabres iban a ser una diferencia??..eso si...me hubises gustado ver los rostros británicos al ser atacados por un Sabre...y si este avion lograba algun exito contra aviones o flota, el secreto no iba a ser "solo " por 99 años, sino por 5 siglos!!! jejeje
 

tanoarg

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es simple, si habian aviones de combate en puerto argentino que pudieran afectar la seguridad de los buques, los blackbuck hubiesen sido mucho mas.
un abrazo
 

Eagle_

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Mode off topic: ON

TurcoRufa dijo:
Eagle_Giuli, casi que me pongo a contarlos como para darme una idea, pero me resigne, no estoy acostumbrado a contar tantos aviones en nuestras filas... :(


157 de la FAA, y 44 del COAN, 201 aviones de combate, salvo excepciones, una flota no de primerísima generación, pero sí relativamente moderna o en condiciones aceptables.

Hoy tenemos una flota de aproximadamente 129 aviones de combate, 103 FAA y 26 COAN, y excepto Pampas y muy entre pinzas A-4 y SUE, los demás están en un estado lamentable.

Pequeñas diferencias en sólo 25 años, no? :(


Mode off topic: OFF
 
tanoarg dijo:
es simple, si habian aviones de combate en puerto argentino que pudieran afectar la seguridad de los buques, los blackbuck hubiesen sido mucho mas.
un abrazo

Usted sabe, estimado tanoarg, que como buen descendiente de italianos, soy un poco terco y calentón... y por eso me permito agregar que, al margen del quilombo logístico de abastecimiento y operación, basando los deltas en Puerto Argentino, no me imagino como los Blackbuck hubiesen podido llegar a las islas sin ser presas de nuestros deltas.
Supongo que nuestra alerta temprana funcionando correctamente con el TPS-43, hubiese permitido que en altura y con combustible, el delta hubiese estado en su salsa. El Sea Harrier no hubiese subido, y si lo hacía, disminuía considerablemente su ventaja sobre el M-III.
Y por lo bajo, el Vulcan no hubiese entrado ni en pedo.
Pero bue....

Saludos.
 

tanoarg

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no me imagino como los Blackbuck hubiesen podido llegar a las islas sin ser presas de nuestros deltas.
de esta forma...

nuevamente...
 
The Darkest Mirage dijo:
Muchas de las razones técnicas que prueban lo erróneo de la operación del Sabre en MLV fueron cubiertas mas arriba y comparto algunas. Las ametralladoras de 12 mm y una carga relativamente modesta sumado a unas performances relativamente pobres no lo hacían conveniente para la guerra aeronaval que ocurrió.

Lo que me gustaría traer a la charla es que, desde mi punto de vista, los Sabre simplemente no eran necesarios en base a la primera línea con la que se contaba.

En números aproximados (sin papel para consultar), argentina tenía: 18 MIII + 30 dagger + 30-40 (?) A4, 40 (+) Pucará + Canberra + aviación naval.

Lo cual, creo, no traía la desesperación de usar el F-86 (obsoleto aún entonces), un avión con mucho uso y un problema estructural acusiante. Me pregunto si no hubieran habido muchas desgracias (accidentes) con los pilotos a los cuales se les hubiera encomendado salir a tirar.

En relacion a los A-4, operaron durante la guerra, 24 del tipo B, y 14 del modelo C, en Rio Gallegos y San julian respectivamente.

El armamento utilizado consistia en las siguientes configuraciones:
-Una Bomba MK-17 de 1000lbs. o 500 Kg.
-2 a 4 BRP de 125 y 25 Kg.
-Misiles Rafael Shafrir(esto en una sola oportunidad)

Saludos
 
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