Futuro avión para el COAN

[TANDILENSE-SCORPION]

Y si la función de la armada es el dominio del mar, la de una fuerza aérea no es sólo el dominio del aire, sino el dominio del aire para poder proyectar la fuerza contra blancos de superficie, ya sean de tierra o sobre el mar. A no ser que repitas la estructura de las FAS soviéticas. Con una fuerza aérea dedicada a la defensa aérea, otra fuerza destinada a la interdicción y CAS y otra a la guerra naval. pero eso sí, en vez de centenares de aparatos con una docena en cada servicio


creo q tranquilamente la arg puede tener su coan en servicio



Brasil tiene un litoral marítmo tan extenso como el nuestro y España tiene una tradición marinera de siglos y sin embargo sus marinos no preteden competir con el Ejército del Aire


no es competir entre uno o el otro,no se por q decis eso,cada cual tendria su principal funcion ,pero eso si trabajando en conjunto llegado el caso ,por ejemplo tambiem ataques en paquete suponiendo un ataque anti-buque realizado por los sue,y protegidos y haciendo cobertura aerea por los a4

 

[XeryuZ]

Uuuuuh, yyyy...miremoslo desde desde el punto de vista del binomio Sue + Exo + P-3 + Exo.

De cierta forma tu punto plantea una eliminacion del ala embarcada, ojala que nunca se llegue a eso.

De dar de baja los Sue, mi punto va para el F/A-18C/D, siempre y cuando no se les efectue una modernizacion a los mismos a nivel SEM.

Perdon que meta la cuchara... (primer post, y ya estoy metiendome donde no me llaman... que me queda para mas adelante!) ... pero tenia entendido que no existe un ala embarcada ¿embarcada donde?

Por lo mismo, me llama la atención que se consideren únicamente aviones embarcados... considerando que no hay donde embarcarlos!

Saludos!

 

[TANDILENSE-SCORPION]

Brasil tiene un litoral marítmo tan extenso como el nuestro y España tiene una tradición marinera de siglos y sin embargo sus marinos no preteden competir con el Ejército del Aire


tanto brasil como españa tiene su grupo aeronaval en funciones,con aviones incluidos y todo,no entiendo ese ejemplo

 

[Cocker]

Brasil tiene un litoral marítmo tan extenso como el nuestro y España tiene una tradición marinera de siglos y sin embargo sus marinos no preteden competir con el Ejército del Aire


tanto brasil como españa tiene su grupo aeronaval en funciones,con aviones incluidos y todo,no entiendo ese ejemplo

Tandilense, nadie está pidiendo la eliminación de la Aviación Naval, lo que se debate es:

Si los aviones que operan sobre el mar desde bases terrestres deben ser operados por la Armada o la Fuerza Aerea.
O si consideramos aviación naval (dependiente de la Armada) únicamente a la embarcada.

En España y Brasil solo consideran aviación naval a la que opera desde portaviones, los aviones que operan desde tierra sobre el mar (P3 Orion, FA 18) son operados por las Fuerzas Aereas.

En estos países la protección de su jurisdicción marítima no es exclusiva de la Armada sino que se realiza dentro de una doctrina de operaciones conjuntas.

Obviamente que una aviación con base en tierra tiene limitaciones en cuanto a autonomía y las operaciones se realizan hasta cierta distancia. Pero estos países tienen portaviones lo que les permite proyectar su poder aereo más allá del alcance de los aviones basados en tierra.

La realidad de la Argentina es otra. La Armada vendió el 25 de Mayo, a partir de ese momento los Sue y Tracker quedaron sin su complemento, sin la otra parte del binomio (porta/avión) y no hay en el horizonte posibilidades de adquirir un portaviones ni usado ni nuevo.

Por lo tanto operan desde tierra como una 2ª Fuerza Aerea .

Personalmente NO quiero 2 Fuerzas Aereas. Me gustaría que el COAN concentre su presupuesto en adquirir helicópteros más capaces que los actuales.

Soy de la opinión que esta situación debe ser transitoria hasta que:
los Sue y Tracker agoten su vida útil (10 o 15 años?) y no deben ser reemplazados.

Las operaciones aereas sobre el mar con aviones basados en tierra deben ser realizadas por escuadrones especializados de la Fuerza Aerea Argentina.

 

[JQ01]

Sin embargo los libros de historia cuentan otra cosa.

1º Pearl Harbour es la clasica mision de un CV para lograr el "dominio maritimo" ya que su fin era justamente anular a la USN en el Pacifico.
2º En Vietnam la primera mision de la USN fue lograr el dominio del mar: Tonkin. De ahi en mas lo unico que realizo fue proyectar fuerzas sobre tierra.
El dominio del mar no es un fin es si mismo ...deciselo a los britanicos y me extraña ese pensamiento de un español....como logras defender/atacar x territorio si antes no dominas el mar circundante (en tanto y en cuanto no hablemos de Suiza ).

Saludos

A ver, que no te quieres enterar. El dominio del mar no es el fin, es el medio para conseguir el fin que es llegar al territorio enemigo. igual que el dominio del aire es necesario para que tus aparatos bombardeen impunemente al enemigo. En definitiva, que el dominio del mar es el MEDIO, no el fin.

No es tan difícil.

De todas formas sigues sin dar ni un argumento que demuestre que un piloto naval va a realizar un ataque contra un barco mejor que uno de una fuerza aérea. Porque ese es el único fin que tiene ahora la aviación de combate del la armada argentina ¿no?.

 

[JQ01]

En España y Brasil solo consideran aviación naval a la que opera desde portaviones, los aviones que operan desde tierra sobre el mar (P3 Orion, FA 18) son operados por las Fuerzas Aereas.

En estos países la protección de su jurisdicción marítima no es exclusiva de la Armada sino que se realiza dentro de una doctrina de operaciones conjuntas.

Lo primero no es totalmente cierto, ya que la Flotilla de Aeronaves dispone de cuatro Cessna Citation para labores de enlace, remolque de blancos, evacuaciones sanitarias, fotografía aérea, transporte VIP y últimamente, tras la instalación de un FLIR patrulla marítima.

Recuerdo una entrevista al jefe de la FLOAN en la que se le preguntó por la adquisición de algún CN-235 para potenciar a estos aparatos. La contestación fue simple, cuando necesitamos transportar algo más pesado que no cabe en las cessna, llamamos al Ejército del Aire que para eso está.

 

[jedi-knigth]

!!Asi deberian hacer nuestras fuerzas¡¡

 

[SuperEtendard]

En España y Brasil solo consideran aviación naval a la que opera desde portaviones, los aviones que operan desde tierra sobre el mar (P3 Orion, FA 18) son operados por las Fuerzas Aereas.

Y yo puse el ejemplo de Alemania y Rusia...que veo que ignoran completamente...segun conviene

Saludos

 

[SuperEtendard]

A ver, que no te quieres enterar. El dominio del mar no es el fin, es el medio para conseguir el fin que es llegar al territorio enemigo. igual que el dominio del aire es necesario para que tus aparatos bombardeen impunemente al enemigo. En definitiva, que el dominio del mar es el MEDIO, no el fin.

No es tan difícil.

Dicelo a los historiadores navales, que dirian que el que no te quieres enterar eres tu.

De todas formas sigues sin dar ni un argumento que demuestre que un piloto naval va a realizar un ataque contra un barco mejor que uno de una fuerza aérea. Porque ese es el único fin que tiene ahora la aviación de combate del la armada argentina ¿no?.

Yo ya te puse el ejemplo de Alemania y Rusia a los que no has podido dar explicacion creible alguna.

Saludos

 

[Cocker]

Lo primero no es totalmente cierto, ya que la Flotilla de Aeronaves dispone de cuatro Cessna Citation para labores de enlace, remolque de blancos, evacuaciones sanitarias, fotografía aérea, transporte VIP y últimamente, tras la instalación de un FLIR patrulla marítima.

Mi post fué claro y especifiqué (FA18 y P3 Orión).

Obvio que deben disponer de aviones de enlace, traslado VIP, etc. Pero los "fierros de ataque", que operan desde tierra, están en manos de la Fuerza Aerea.

 

[TANDILENSE-SCORPION]

Si los aviones que operan sobre el mar desde bases terrestres deben ser operados por la Armada o la Fuerza Aerea.
O si consideramos aviación naval (dependiente de la Armada) únicamente a la embarcada.


por lo q voy entendiendo ,lo q vos decis ,y sobre todo hablas de los orion,igual creo q tendria q quedar en el ambito de la armada ,por q su uso es sobre todo en el mar y estar en contacto siempre con barcos


En España y Brasil solo consideran aviación naval a la que opera desde portaviones, los aviones que operan desde tierra sobre el mar (P3 Orion, FA 18) son operados por las Fuerzas Aereas.


los f/a 18 es simplemente q fueron a parar a la f.a española ,es como q por aca lleguen f14 a la f.a.a. ,?¿¿?no tiene nada q ver, es un avion q en su momento estuvo embarcado y q va a parar a una f.a. como cuando llegaron a nuestra f.a. los a4,no por eso tiene q desaparecer la armada



En estos países la protección de su jurisdicción marítima no es exclusiva de la Armada sino que se realiza dentro de una doctrina de operaciones conjuntas



nunca dije lo contrario,eso mismo afirme yo,q se tienen q complementar y estar trabajando en conjunto,en eso no hay discrepancias



Por lo tanto operan desde tierra como una 2ª Fuerza Aerea



Personalmente NO quiero 2 Fuerzas Aereas. Me gustaría que el COAN concentre su presupuesto en adquirir helicópteros más capaces que los actuales



tambiem,por q una cosa u otra? tambien tendria q tener helicopteros mas capaces



eso es seguir perdiendo capacidades e ir marcha atras como hasta ahora,yo por lo menos me opongo,o por lo menos no es lo q me gustaria



Las operaciones aereas sobre el mar con aviones basados en tierra deben ser realizadas por escuadrones especializados de la Fuerza Aerea Argentina.




no estoy de acuerdo,osea ,si vos me decis q mañana tenemos en la f.a. 36 su30, 24 rafale ,y aviones de control aereo? ya te firmo y digo q si,pero en lo mejor de los casos ,hoy por hoy podria llegar 14 o 20 mirage 2000,con eso no es suficiente ni para dominar los cielos sobre nuestro territorio,ni hablar de defender nuestro mar



yo no la llamaria segunda f.a. por q si no la aviacion del ejercito q seria? la tercera f.a.? son dos cosas distintas ,para ambitos distintos ,ademas como ya dije ,todo es ilusionado q algun dia la argentina tenga un portaaviones,y no seguir perdiendo capacidades

 

[JQ01]

Dicelo a los historiadores navales, que dirian que el que no te quieres enterar eres tu.


Yo ya te puse el ejemplo de Alemania y Rusia a los que no has podido dar explicacion creible alguna.

Saludos

Te repito, el control del mar no es un fin en sí mismo, es el medio para conseguir otros fines, como evitar la proyección de fuerzas del enemigo, favorecer la propia, asegurar las rutas de suministro. Eso es lo importante.

En cuanto a las aviaciones navales soviética y alemana (ya inexistente ¿recuerdas?), te lo he respondido unas cuantas veces. La respuesta es el TAMAÑO.

¿Cuantos aparatos tenía la aviación naval soviética?
Más de los que hay en toda iberoamérica en servicio militar juntos.

Y la alemana ¿Donde está ahora? en cuanto desapareció la amenaza, sus efectivos fueron traspasados a la Lufftwaffe, porque ya era estúpida su existencia.

Pero claro, te sobra el dinero para crear dos lineas de mantenimiento de sistemas de armas, para entrenar pilotos de combate para una única misión. Conceptos como la optimización de recursos. El concepto de economía de escala te debe ser algo totalmente desconocido.
Un escuadrón de 18 Mirage 2000/5 en la FAA podría sustituir perfectamente a todos los delta de la FAA y además tendría una capacidad antibuque superior a la que tiene actualmente el COAN. Así que según tu argumento o bien no habría que dotar con exocet a estos aparatos y que parte de los mismos pasasen a la aviación naval. Una medida muy inteligente


De todas formas. ¿Por qué si la proyección de poder sobre el mar será más eficiente si el piloto es del COAN en vez de la FAA si en ambos casos vuelan el mismo avión desde la msima base? Sigues sin responder con algo que no sea sentimentalismo.

 

[JQ01]

si vos me decis q mañana tenemos en la f.a. 36 su30, 24 rafale ,y aviones de control aereo? ya te firmo y digo q si,pero en lo mejor de los casos ,hoy por hoy podria llegar 14 o 20 mirage 2000,con eso no es suficiente ni para dominar los cielos sobre nuestro territorio,ni hablar de defender nuestro mar



yo no la llamaria segunda f.a. por q si no la aviacion del ejercito q seria? la tercera f.a.? son dos cosas distintas ,para ambitos distintos ,ademas como ya dije ,todo es ilusionado q algun dia la argentina tenga un portaaviones,y no seguir perdiendo capacidades

A lo primero. Si no tienes dinero para más que esos 20 Mirage 2000 ¿Qué dinero vas a tener para reemplazar a los aparatos del COAN? Y si tienes dinero para equipar al COAN con aviones de combate te será más barato añadir esos aparatos a la FAA y que según las necesidades del momento se emplene en un rol o en otro.

Y sí, las aviaciones del ejército con aparatos de ala fija no existen en el mundo a excepción de casos muy puntuales. Bueno, ahora el US Army se va a reequipar, pero porque al igual que antes comentaba de los ruskis, porque tiene TAMAÑO.

Es más, en algunos países hasta los helicópteros de asalto son operados por la respectiva FA, como por ejemplo la RAF.

 

[Cormoran]

Que tal, por lo que yo entiendo del tema, creo que en argentina eso es imposible, por temas que van mas alla de lo operativo.
En la argentina, las diferencias entre fuerza aerea y avaicion naval son muchas, y muchas de ellas culturales y estrategicas.
La aviacion naval, no solo es una rama aerea que se dedica a lo relativo al mar. Tiene bases ideologicas de la armada. Y la armada tiene bases ideologicas muy diferentes al ejercito y a la fuerza aerea. Ni mejores ni peores diferentes. Y en esas bases ideologicas se basa lo operativo. Los aviones de la aviacion naval, no solo cumplen funciones caracteristicas de una fuerza embarcada sino que tambien estan acostumbradas a cumplir misiones de busqueda y rescate y exploracion, siendo una base fundamental y un apoyo a los barcos de la FLOMAR. Para que la operacion de la armada sea unificada en tierra , mar y aire es necesario compartir criterios que se enseñan en la misma escuela naval. No es un tema tan operativo como decis.
Es verdad en lo que opinas, pero la razon no es solo operativo.
En el libro de Pertusio "una marina de guerra , ¿para hacer que?" explica este tema, y aclara que la Armada es una fuerza tridimensional, tierra-aire-mar, que necesita que todos sus elementos se complementen bajo los mismos estandares operativos, educativos y estrategicos. Ya que la historia demuestra que quien domina el mar , domina la tierra.
A su vez la armada tiene una proyeccion estrategica, no es defensiva. En cambio el ejercito y las fuerzas aereas son bases defensivas(hasta la aparicion del bombardeo estrategico). El solo hecho que los cadetes de la armada viajen por el mundo denota esa caracteristica.
La fragata libertad es un medio politico de relaciones internacional. Mahan lo explica perfectamente diciendo que el poder naval cumple muchas funciones de diplomacia adiferencia de las otras fuerza.
Creo que sacarle la aviacion naval a la armada es sacarle el ojo en el cielo a los barcos de la FLOMAR. Y la operatividad que se pierde no se recupera. Seria un error fatal para la fuerza.
saludos

 

[SuperEtendard]

Que tal, por lo que yo entiendo del tema, creo que en argentina eso es imposible, por temas que van mas alla de lo operativo.
En la argentina, las diferencias entre fuerza aerea y avaicion naval son muchas, y muchas de ellas culturales y estrategicas.
La aviacion naval, no solo es una rama aerea que se dedica a lo relativo al mar. Tiene bases ideologicas de la armada. Y la armada tiene bases ideologicas muy diferentes al ejercito y a la fuerza aerea. Ni mejores ni peores diferentes. Y en esas bases ideologicas se basa lo operativo. Los aviones de la aviacion naval, no solo cumplen funciones caracteristicas de una fuerza embarcada sino que tambien estan acostumbradas a cumplir misiones de busqueda y rescate y exploracion, siendo una base fundamental y un apoyo a los barcos de la FLOMAR. Para que la operacion de la armada sea unificada en tierra , mar y aire es necesario compartir criterios que se enseñan en la misma escuela naval. No es un tema tan operativo como decis.
Es verdad en lo que opinas, pero la razon no es solo operativo.
En el libro de Pertusio "una marina de guerra , ¿para hacer que?" explica este tema, y aclara que la Armada es una fuerza tridimensional, tierra-aire-mar, que necesita que todos sus elementos se complementen bajo los mismos estandares operativos, educativos y estrategicos. Ya que la historia demuestra que quien domina el mar , domina la tierra.
A su vez la armada tiene una proyeccion estrategica, no es defensiva. En cambio el ejercito y las fuerzas aereas son bases defensivas(hasta la aparicion del bombardeo estrategico). El solo hecho que los cadetes de la armada viajen por el mundo denota esa caracteristica.
La fragata libertad es un medio politico de relaciones internacional. Mahan lo explica perfectamente diciendo que el poder naval cumple muchas funciones de diplomacia adiferencia de las otras fuerza.
Creo que sacarle la aviacion naval a la armada es sacarle el ojo en el cielo a los barcos de la FLOMAR. Y la operatividad que se pierde no se recupera. Seria un error fatal para la fuerza.
saludos

Mas claro imposible, ademas quiero recalcar algunos conceptos:

En el libro de Pertusio "una marina de guerra , ¿para hacer que?" explica este tema, y aclara que la Armada es una fuerza tridimensional, tierra-aire-mar, que necesita que todos sus elementos se complementen bajo los mismos estandares operativos, educativos y estrategicos.

Ya que la historia demuestra que quien domina el mar , domina la tierra.

Y luego algunos dicen que el dominio maritimo no es la base de la doctrina naval

Saludos

 

[pulqui]

Pero vos pensas que eso se debe a un problema doctrinal o presupuestario?

Y mirá, practicamente todos los SdA actuales se adquirieron en los 70 principios de los 80.............¿cuánto era el presupuesto?........4.5% y luego reducido durante las siguientes aadministraciones ( y aclaro que no estoy diciendo que el presupuesto actual es el correcto y que no deba ser aumentado)

Y coincido, ni siquiera la ARA deberia tener transportes. Pero decime porque la FAA tienen helicopteros, cuando los mismos deberian pertenecer al EA y a la ARA. La FAA con una unidad de helos CSAR estaria completa.

Ahí está unos de los problemas. Estamos hablando de lo que no debería tener la ARA y me saltás con lo que tiene otra fuerza. Y si, la FAA tampoco debería tener sus helicópteros.

Primero que lo que afirmas de las FDI no es del todo correcto. La defensa AAA/SAM que protege a las unidades del Ejercito son de la Fuerza Aerea.

Tenés razón. Ojalá esa fuera la "excepción" de nustras FFAA.

Efectivamente hay cosas que deben cambiar en las FFAA's pero no todas, tenemos un espacio maritimo tanto o mas grande que el espacio territorial, pero parece que en general no se entiende esa realidad.

Saludos

Se entiende perfectamente bien. Y es por essa misma razón que los recursos (siempre escasos y los aumentos de los SdA en constante aumento, hay estudios que lo demuestran) deben ser aprovechados de la mejor forma.

 

[pulqui]

Mas claro imposible, ademas quiero recalcar algunos conceptos:

En el libro de Pertusio "una marina de guerra , ¿para hacer que?" explica este tema, y aclara que la Armada es una fuerza tridimensional, tierra-aire-mar, que necesita que todos sus elementos se complementen bajo los mismos estandares operativos, educativos y estrategicos.

Ya que la historia demuestra que quien domina el mar , domina la tierra.

Y luego algunos dicen que el dominio maritimo no es la base de la doctrina naval

Saludos

Pues entonces, que la ARA comience a construir sus propios satélites, ya que la historia también demuestra que es imposible el domino del Mar y de La Tierra sin el control del espacio.

Ahora, ¿sería lógico que la ARA se embarcara en esa empresa?


Otra duda que me surge, ¿hay que presuponer que las Marinas españolas y brasileras son idiotas entonces? (Brasil tiene mucha mayor "cantidad de mar" para cuidar)

 

[JAK]

Totalmente de acuerdo con el comentario de Cormoran... creo que no hace falta agregar nada mas...

 

[EA41]

Pues entonces, que la ARA comience a construir sus propios satélites, ya que la historia también demuestra que es imposible el domino del Mar y de La Tierra sin el control del espacio.

Ahora, ¿sería lógico que la ARA se embarcara en esa empresa?


Otra duda que me surge, ¿hay que presuponer que las Marinas españolas y brasileras son idiotas entonces? (Brasil tiene mucha mayor "cantidad de mar" para cuidar)

Averigua que opina la Marinha sobre tener una aviacion naval
Saludos

 

[Cormoran]

hay armadas como la de italia, que se le prohibio el uso de ala fija(hasta cierto timepo) . y hay armadas que derivan sus servicion aereos a la fuerza aerea. Por las siguientes razones.

-Las fuerzas armadas se forman en base a intereses nacionales. y la armada en este caso a intereses navales.
se reconoce a interes naval en la geopolitca, a todos los recursos navales de un pais, caracteristicas geograficas y estrategicas
Pero no hay que olvidar que cada pais es diferente, en muchos sectores.
-ideologicos.
-politicos
-operativos.
-geograficos-
-geopoliticos.
-y la lista sigue.

finalizando y cerrando la idea.
si hay paises que eligieron tener su aviacion naval en la fuierza aerea, sera porque les conviene de cualquier forma.
Las fuerzas armadas no es comprar aviones tanques , barcos y hacer soldados, y listo.
tiene una trayectoria, mitos, cultura, historia, heroes, tradiciones, frases, costumbres que forman la estructura fuerte de una fuerza armada. Lo operativo es un complemento indispensable pero no es todo.
muchas veces veo en este foro, que se habla de comprar sistemas de armas sin ver qe son inoperables, no por plata ni por conocimientos, sino por historia y gustos. No es como comprarse zapatillas, la que me gusta la compro y listo.
Trae aparejado una serie de cosas que no se ven.
Las fuerzas son instituciones que tienen vida propia, y hay que respetarlas, y conocerlas, de esa forma se puede sacar conclusiones. Cada fuerza tiene un ADN que solo conocen los integrantes de esas fuerzas y no es simple.
Es por ello que se crea la Escuela de Guerra conjunta, se hizo para que las fuerzas entiendan sus diferentes idiomas y puedan trabajar en conjunto.
Pero cada fuerza tiene sus estrategias, razones de ser ,estructuras y conocimientos.
Cada uno debe saber el tema de las espoletas en Malvinas y se dara cuenta que no es un tema de que lo que vuela es fuerza aerea , lo que camina es ejercito y lo que navega es armada. Es mas complejo.
saludos