Futuro avión para el COAN

pulqui

Colaborador
Cormoran dijo:
Es por ello que se crea la Escuela de Guerra conjunta, se hizo para que las fuerzas entiendan sus diferentes idiomas y puedan trabajar en conjunto.

Justamente por eso, no es descabellado suponer que no "sabían" trabajar en conjunto y cada una quería lograr "autonomía" en el desarrollo de sus operaciones.

Pero cada fuerza tiene sus estrategias, razones de ser ,estructuras y conocimientos.

Si, lo que no siginifica que sean inmodificables.
De hecho, el Comandante de Operaciones "vé" de manera conjunta a las FFAA e integra sus razones de ser, estructuras y conocimento.

Y sigo sin entender por que no pueden estar en la FAA.
 
por que la estructura esta hecha asi, desde años, y no soporta un cambio.
Tenes que reinstruir a todos los pilotos de la fuerza aerea, en ataque de superficie, entacticas de evasion sobre mar, en sistemas de armas navales. en estrateias conjuntas con la flota, en aterrizaje en portaviones, en amerizajes, en reconocimiento maritimo, en busqueda y salvamento, en operaciones de piquete radar, y en miles mas. Y para porder capacitarte en eso, tenes que estudiar la doctrina naval, a mahan, principalmente en argentina y a miles de otras doctrinas navales. Cosas que te enseñan en la escuela naval.
O sea que tenes que modificar las escuelas navales militares y de aviacion. Solo para que un escuadron de ataque de la aviacion naval este bajo el ala de la fuerza aerea. Pensalo de ese modo. No solo es volar.
El error es en ver a la aviacion naval como algo que vuela, no solo vuela , sinno que es el complemento de la flota en el aire. No es comparable a la fuerza aerea tienen diferentes razones de ser y funciones.
Con decirte una anecdota.
"durante malvinas los pilotos de la fuerza aerea solicitaron que se los provea de la famosas PANOCA de la aviacion naval (son unas camperas). Ante el pedido del piloto todos los oficiales del estado mayor entraron en risa."
El significado de PANOCA: Campera PA NO CAGARSE DE FRIO.
era una abreviatura que los marinos utilizaban.
Si tienen diferentes nombres para una campera, vos crees que se puede entender un piloto de la fuerza aerea instruido en la escuela de aviacion de la fuerza aerea con un marino en un barco en el medio del mar , en un guia por radio. Tenes que cambiar toda la estructura.
Lo coherente es que trabajen juntos. Pero son dos cosas diferentes.
 

pulqui

Colaborador
Cormoran dijo:
por que la estructura esta hecha asi, desde años, y no soporta un cambio.

Disculpame pero no coincido, porque si así, sigamos con el SMO, porque la estructura esta hecha así y no soportaría el cambio. Pero las "cosas" son modificables, y lo son desde el mismo momento que fueron creadas.

Tenes que reinstruir a todos los pilotos de la fuerza aerea, en ataque de superficie, entacticas de evasion sobre mar, en sistemas de armas navales. en estrateias conjuntas con la flota, en aterrizaje en portaviones, en amerizajes, en reconocimiento maritimo, en busqueda y salvamento, en operaciones de piquete radar, y en miles mas. Y para porder capacitarte en eso, tenes que estudiar la doctrina naval, a mahan, principalmente en argentina y a miles de otras doctrinas navales. Cosas que te enseñan en la escuela naval.
O sea que tenes que modificar las escuelas navales militares y de aviacion. Solo para que un escuadron de ataque de la aviacion naval este bajo el ala de la fuerza aerea. Pensalo de ese modo. No solo es volar.

No digo ni que sea sencillo o rápido ni que el adaptamiento sea barato. Pero resulta a todas luces que seguir con estructuras de un prespuesto de 4.5% no es lo mas recomendable.
Pero lo que si me parece es que se aprovecharían mejor los recursos si la ARA encontrara su complemento aéreo en la FAA.

El error es en ver a la aviacion naval como algo que vuela, no solo vuela , sinno que es el complemento de la flota en el aire. No es comparable a la fuerza aerea tienen diferentes razones de ser y funciones.

Creo que ahí está la dieferencia: No veo mal, si no que extremadamente provechoso que una fuerza encuentre su complento en otra.

Con decirte una anecdota.
"durante malvinas los pilotos de la fuerza aerea solicitaron que se los provea de la famosas PANOCA de la aviacion naval (son unas camperas). Ante el pedido del piloto todos los oficiales del estado mayor entraron en risa."
El significado de PANOCA: Campera PA NO CAGARSE DE FRIO.
era una abreviatura que los marinos utilizaban.

Muy buena la anécdota, no la conocía. Y es sin lugar a dudas, el resumen perfecto de un desencuentro que continúa.

Si tienen diferentes nombres para una campera, vos crees que se puede entender un piloto de la fuerza aerea instruido en la escuela de aviacion de la fuerza aerea con un marino en un barco en el medio del mar , en un guia por radio. Tenes que cambiar toda la estructura.
Lo coherente es que trabajen juntos. Pero son dos cosas diferentes.

Tienen/deben entenderse, porque son FFAA y cada una no es una Fuerza por separado.


Muy bueno el debate.
Saludos y suerte, Cormoran.
 

Cocker

Colaborador
Colaborador
La anécdota de la campera me parece que no venía al caso citarla, me parece que tiende más a presentar a los pilotos de la Fuerza Aerea como idiotas, siendo que derrocharon valentía y nobleza.

Es evidente que si se le pregunta a un Almirante sobre la aviación naval, su respuesta será favorable a la misma, si le pregunto a un Brigadier la respuesta será diferente, probablemente me diga que todo lo que vuela debe pertenecer a la Fuerza Aerea, también estaría equivocado...en mi opinión.

Hago una pregunta, ya que la ARA quiere la "exclusividad" del vuelo sobre el mar, me pueden decir que posibilidades de éxito podrían tener 11 Sue frente a los 4 Tornados con base en las MLV?
 
cocker bajo ningun concepto la idea de la anecdota fue desprestigiar a la fuerza aerea.
Fue solo para mostrar las diferencias de idioma y estructura que hay en las mismas y seguramente habra cosas de la fuerza aerea que no entendera un aviador naval.. Y si lees bien , en ningun lugar quite merito a la fuerza aerea.
Creo que tu analisis la desprestigia.
Lo de los sue no te lo voy a ampliar porque no lo entenderias.
Pueden tener mucho exito como ninguno, depende de la situacion, los pilotos, las armas, y muchos otros factores que no estas interpretando.
En la guerra 1+1 no es 2.
Se nota a las claras que vos sos de los que comparan las dos fuerzas, cuando son incomparables. Son dos fuerzas diferentes.

Pulqui: es un gusto debatir con gente abierta, te agradezco el debate.
 

EA41

Colaborador
Cocker dijo:
La anécdota de la campera me parece que no venía al caso citarla, me parece que tiende más a presentar a los pilotos de la Fuerza Aerea como idiotas, siendo que derrocharon valentía y nobleza.

Es evidente que si se le pregunta a un Almirante sobre la aviación naval, su respuesta será favorable a la misma, si le pregunto a un Brigadier la respuesta será diferente, probablemente me diga que todo lo que vuela debe pertenecer a la Fuerza Aerea, también estaría equivocado...en mi opinión.

Hago una pregunta, ya que la ARA quiere la "exclusividad" del vuelo sobre el mar, me pueden decir que posibilidades de éxito podrían tener 11 Sue frente a los 4 Tornados con base en las MLV?


La misma que todos loa MIII desfazados tecnologicamente y los A4AR sin armamamento.
Saludos
 
Hola estimados, creo q hay un error de concepto en esta discusiòn, se supone q es por tema ecònomico. Y la pregunta es en q se ahorra si esta bajo la FAA o la ARA?? en dònde se puede ahorrar es en la formaciòn, ahì ya algo se esta haciendo, en una escuela conjunta de aviación, supongo q el segundo paso debería ser una escuela conjunta de caza. Despuès es exactamente lo mismo el gasto, la FAA deberìa crear grupos con la especialidad naval, cosa q ya existe con el Coan. Entiendo q el concepto de aviones de ataque tiene q ver con el uso de portaaviones, cosa q hoy no hay.
De cualquier manera q la ARA tenga un grupo reducido especialista en ataque a superficie, ataque antisubmarino, exploraciòn del mar etc. Es algo q complementa a la flota de mar. Esto no quita q conjuntamente medios de la FAA ejerciten con unidades navales. Supongo a mi entender q el ataque a unidades navales es un responsabilidad de la ARA, q tenga cierta capacidad aire aire, y aire tierra es un complemento, mientras la q FAA deberia garantizar la defensa aerea y el ataque estratègico terrestre, y por supuesto q tambièn tenga cierta capacidad de ataque antibuque.
saludos
 

Cocker

Colaborador
Colaborador
La respuesta es que los Sue serían derribados porque no son aviones preparados para el combate aire aire.

La Fuerza Aerea sí entrena a sus pilotos en el combate aire aire, el dominio del aire y la superioridad aerea son la esencia y misión indelegable de la Fuerza Aerea, aún cuando no tengan los aviones apropiados desde el punto de vista tecnológico.

Esta misión indelegable de la Fuerza Aerea se debe cumplir tanto sobre tierra como sobre el mar. Por eso urge reequipar a la FAA.

Y la Armada debería concentrar sus recursos en reequipar sus submarinos, MLU de sus destructores y corbetas y adquirir un LPD y no malgastar recursos pretendiendo competir con la FAA.

Por cierto, los Tornados pertenecen a la RAF y no a la Royal Navy, Inglaterra sigue el concepto que los aviones de combate basados en tierra pertenecen a la RAF y los embarcados a la Royal Navy (aunque los Harrier de la RAF también son embarcados).

En Malvinas está la RAF y su contraparte es la Fuerza Aerea Argentina.

Otros Ejemplos:

Australia dió de baja su portaviones "Melbourne" en 1983 y se concentró en su fuerza de helicópteros navales. El ataque en mar es misión de Fuerza Aerea y está a cargo de los F/A-18 Hornet, F-111 y AP-3C Orion.

Canadá concentró todo su poder aereo en el AIRCOM (Fuerza Aerea) desde 1968 y para el ataque marítimo utiliza FA18. También tuvieron historia y tradición con portaviones, el último fué el "HMCS Bonaventure" de baja en 1970 y eso no les impidió adaptarse a los nuevos desafíos.

Alguien pensaría que los planificadores en defensa de España, Alemania, Australia, Italia, Canadá, Gran Bretaña, están equivocados? o es que tienen capacidad de adaptarse a las nuevas realidades.

Debemos aprender de estas potencias de primer nivel, los años 80 ya quedaron atrás.
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
Cocker dijo:
Alguien pensaría que los planificadores en defensa de España, Alemania, Australia, Italia, Canadá, Gran Bretaña, están equivocados? o es que tienen capacidad de adaptarse a las nuevas realidades.

Debemos aprender de estas potencias de primer nivel, los años 80 ya quedaron atrás.

Bueno eso habria que decirselo a los planificadores de la ARA, donde todavia hay algun trasnochado que pido un porta ....
 

Cocker

Colaborador
Colaborador
Guitro01 dijo:
Bueno eso habria que decirselo a los planificadores de la ARA, donde todavia hay algun trasnochado que pido un porta ....

Exacto Guitro, imaginate que todavía están dos submarinos sin terminar y tantas otras necesidades por atender.

Ya tenemos los Sue y hay que mantenerlos y modernizarlos pero nada más no deben reemplazarse, ni soñar con portaviones.

Hoy con reaprovisionamiento en vuelo y aviones con mayor autonomía la Fuerza Aerea podría cubrir todo el Atlántico Sur a una relación costo/beneficio mucho mejor.
 
Cocker dijo:
Exacto Guitro, imaginate que todavía están dos submarinos sin terminar y tantas otras necesidades por atender.

Ya tenemos los Sue y hay que mantenerlos y modernizarlos pero nada más no deben reemplazarse, ni soñar con portaviones.

Hoy con reaprovisionamiento en vuelo y aviones con mayor autonomía la Fuerza Aerea podría cubrir todo el Atlántico Sur a una relación costo/beneficio mucho mejor.

Se supone que un porta es la frutilla del postre, no creo que haya ningún idiota en la ARA que pretenda tener un Nimitz con el resto de la flota en el estado en que se encuentra ahora...

Simplemente es pretender lograr tener una flota a la cual le quepa y le sirva incluir un porta, ni mas ni menos, a ver si vamos a pensar que son todos unos imbéciles o ciegos los almirantes...
 
Cocker dijo:
Exacto Guitro, imaginate que todavía están dos submarinos sin terminar y tantas otras necesidades por atender.

Ya tenemos los Sue y hay que mantenerlos y modernizarlos pero nada más no deben reemplazarse, ni soñar con portaviones.

Hoy con reaprovisionamiento en vuelo y aviones con mayor autonomía la Fuerza Aerea podría cubrir todo el Atlántico Sur a una relación costo/beneficio mucho mejor.




estamos hablando de lo lamentable q estan nuestras ff.aa????y q hace años q no hay adquisiciones?logico q si,se tendrian q terminar los sub,quien dijo q no? peor eso o quita q nos quedemos sin coan

es q o es solo tener una mayor autonomia y cubrir todo el atlantico ,es tambien combatir sub,estar asociados a los buques de guerra y otro pequeño detalle ,apoyar desde el aire a la infanteria de marina,o q? tambien por no tener un buque de desembarco ,habria q anexarla al ejercito como por ahi lei?es casi el mismo caso
 
Completamente de acuerdo.
Ahora surgen todas estas ideas locas porque la cosa esta mal, pero si todos los sistemas de armas estarian actualizados a nadie se le ocurre anexar el coan a la fuerza aerea.
Ademas creo que esta mas diezmada operativamente la fuerza aerea que el coan. sin ofender
 

IA-37P

Forista Sancionado o Expulsado
Podría ocurrir que se optara por vender los Dassault Super Etendard y con ese dinero adquirir por ejemplo aviones P3 Orión, B-200 y helos por ejemplo Sea king o el chino Z-9.
Que les parecería menos peor, que sean vendidos los SUE a un tercer país o que fueran traspasados a la Fuerza Aérea?
Ojo solo es una hipótesis...

Saludos.
IA-37P
 
los sue van a morir en el coan, bajo ningun concepto van a ser ni vendidos ni traspasados. El COAN nunca vendio sus aviones, ni lo va a hacer. Los sue van a tener su baja en el COAN. Como la tuvieron lo A4Q, los F4U, los phanter-cougar, los L-188, los C-45, los t28,los neptune, los NA,los catalina, y demas.
Solo se vendieron aviones a empresas civiles como el caso de los b-80 o los machi y algunos t28. Y solo cuando su vida operativa ya no daba mas.
Los sue todavia son un sistema de armas moderno, y la escuadrilla de ataque y el COAN en especial tienen un trato excepcional de sus aeronaves.
El COAN no va a ser pasado a la FA, son solo conjeturas que salen de aca, no creo que ningun almirante se le ocurra hacer eso.
Si es verdad que se esta poniendo hincapie en las alas rotables, pero ello no significa que las escuadrillas de ala fija desaparezcan.Espero que no permitan eso.
saludos
 

IA-37P

Forista Sancionado o Expulsado
Cormoran dijo:
los sue van a morir en el coan, bajo ningun concepto van a ser ni vendidos ni traspasados. El COAN nunca vendio sus aviones, ni lo va a hacer. Los sue van a tener su baja en el COAN. Como la tuvieron lo A4Q, los F4U, los phanter-cougar, los L-188, los C-45, los t28,los neptune, los NA,los catalina, y demas.
Solo se vendieron aviones a empresas civiles como el caso de los b-80 o los machi y algunos t28. Y solo cuando su vida operativa ya no daba mas.
Los sue todavia son un sistema de armas moderno, y la escuadrilla de ataque y el COAN en especial tienen un trato excepcional de sus aeronaves.
El COAN no va a ser pasado a la FA, son solo conjeturas que salen de aca, no creo que ningun almirante se le ocurra hacer eso.
Si es verdad que se esta poniendo hincapie en las alas rotables, pero ello no significa que las escuadrillas de ala fija desaparezcan.Espero que no permitan eso.
saludos

Justamente solo lo expuse como hipótesis. Un ensayo mental en un foro.
Pero entre las dos opciones que planteo si tuvieras que elegir por cual optarías?

Saludos.
IA-37P
 
Si son solo esas dos opciones, obviamente que pase a la fuerza aerea. Porque a pesar de tener un gusto personal por la aviacion naval soy argentino. Pero creo que ningun otro forista diria lo contrario.
LA existencia de la aviacion naval y la fuerza aerea genera una competencia sana para la defensa nacional, ya que obliga a la capacitacion constante. Y te aseguro que ningun aviador naval va a criticar de mala manera a un piloto de la fuerza aerea y viseversa, porque son de la misma sangre, pero de diferente familia. Y eso a la larga es bueno, por lo menos a mi entender.
En malvinas ya quedo demostrado que ambas fuerzas son de gran calidad. y se complementan, no hay mayor orgullo que releer las operaciones conjuntas.
 

IA-37P

Forista Sancionado o Expulsado
Cormoran dijo:
Si son solo esas dos opciones, obviamente que pase a la fuerza aerea. Porque a pesar de tener un gusto personal por la aviacion naval soy argentino. Pero creo que ningun otro forista diria lo contrario.
LA existencia de la aviacion naval y la fuerza aerea genera una competencia sana para la defensa nacional, ya que obliga a la capacitacion constante. Y te aseguro que ningun aviador naval va a criticar de mala manera a un piloto de la fuerza aerea y viseversa, porque son de la misma sangre, pero de diferente familia. Y eso a la larga es bueno, por lo menos a mi entender.
En malvinas ya quedo demostrado que ambas fuerzas son de gran calidad. y se complementan, no hay mayor orgullo que releer las operaciones conjuntas.

Muchas gracias por tu respuesta Cormoran.

Saludos.
IA-37P
 
Sirve si mantienen buenas relaciones y cooperan juntos, no cada uno por su lado...

Es verdad los SUE mueren en el COAN.

Personalmente, creo que el COAN deberia consentrarse en helos y quedarse con los SUEs hasta que los den de baja.

Y basta...

Los P-3 Orion estan atados a los SUE, se deberian quedar en el COAN hasta que la FAA tenga el reemplazo del MIII con "Exocet ready", xq sino no tiene sentido alguno que los P-3 pasen al FAA, si hoy en dia, la idea es los P-3 detectan, y los SUE atacan...

Conseguir reemplazos y que el COAN tenga mas aviones no seria como tener otra fuerza aerea? para que? no seria mejor que ese dinero fuese al ARA o incluso a la FAA?
 
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