Futuro avión para el COAN

Shivan dijo:
Sirve si mantienen buenas relaciones y cooperan juntos, no cada uno por su lado...

Es verdad los SUE mueren en el COAN.

Personalmente, creo que el COAN deberia consentrarse en helos y quedarse con los SUEs hasta que los den de baja.

Y basta...

Los P-3 Orion estan atados a los SUE, se deberian quedar en el COAN hasta que la FAA tenga el reemplazo del MIII con "Exocet ready", xq sino no tiene sentido alguno que los P-3 pasen al FAA, si hoy en dia, la idea es los P-3 detectan, y los SUE atacan...

Conseguir reemplazos y que el COAN tenga mas aviones no seria como tener otra fuerza aerea? para que? no seria mejor que ese dinero fuese al ARA o incluso a la FAA?

Para el caso, que los helos embarcados los vuele el EA o la FAA también, así le sacamos la responsabilidad y la molestia de operar cualquier bicho que levante vuelo a los muchachos de la ARA... :rolleyes:
 

Cocker

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COMPASS dijo:
Para el caso, que los helos embarcados los vuele el EA o la FAA también, así le sacamos la responsabilidad y la molestia de operar cualquier bicho que levante vuelo a los muchachos de la ARA... :rolleyes:

No, no es para tanto, al contrario el COAN debería destinar sus recursos a comprar helos más capaces que los que tiene ahora, se trata de reasignar recursos adonde cada fuerza pueda ser más eficiente.

La ARA lo que necesita urgente es un LPD y helos, tanto para las MEKO 360 como para el futuro LPD.

Dejemos que la Fuerza Aerea se ocupe de los Tornados de Malvinas y el ataque en superficie como ocurre en otros países. Obvio que el reemplazo de los Mirage debe ser un multirol con las capacidades necesarias.
 

pulqui

Colaborador
COMPASS dijo:
Simplemente es pretender lograr tener una flota a la cual le quepa y le sirva incluir un porta, ni mas ni menos, a ver si vamos a pensar que son todos unos imbéciles o ciegos los almirantes...


No son ni ciegos ni imbéciles, pero los tiempos cambian y no todos los hombres se adaptan por igual.


Cormoran dijo:
Completamente de acuerdo.
Ahora surgen todas estas ideas locas porque la cosa esta mal, pero si todos los sistemas de armas estarian actualizados a nadie se le ocurre anexar el coan a la fuerza aerea.

Todos los sistemas estarían actualizados si tuviéramos un presupuesto de 4.5%. Eso es mas irrealizable que una utopía. Aún así, en caso de tener dicho presupuesto no se garantiza nada. Los subs no tuvieron problemas en sus "compus" en Malvinas?

Ademas creo que esta mas diezmada operativamente la fuerza aerea que el coan. sin ofender

Ahí está uno de los problemas. Por que se está hablando de las capacidades del COAN y no de las deficiencias de las otras fuerzas (que todas las tienen, inclusive la ARA). Son las FFAA de Argentina y NO una fuerza por separado, aunque algunos Generales/Almirantes/Brigadieres les cueste entenderlo.
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
Cocker dijo:
Exacto Guitro, imaginate que todavía están dos submarinos sin terminar y tantas otras necesidades por atender.

Ya tenemos los Sue y hay que mantenerlos y modernizarlos pero nada más no deben reemplazarse, ni soñar con portaviones.

Hoy con reaprovisionamiento en vuelo y aviones con mayor autonomía la Fuerza Aerea podría cubrir todo el Atlántico Sur a una relación costo/beneficio mucho mejor.


100% de acuerdo!!
 

SuperEtendard

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Cocker dijo:
Hago una pregunta, ya que la ARA quiere la "exclusividad" del vuelo sobre el mar, me pueden decir que posibilidades de éxito podrían tener 11 Sue frente a los 4 Tornados con base en las MLV?

Cocker no estas entendiendo el "concepto".
La pregunta correcta es que posibilidad tienen 11 Sue contra los Type42, 22, 23 etc. De los Tornados-ADV debe encargarse la FAA.

Saludos
 

SuperEtendard

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Cocker dijo:
La respuesta es que los Sue serían derribados porque no son aviones preparados para el combate aire aire.
Si esto sucediera la pregunta seria: donde estaban los interceptores de cobertura de los Sue?:rolleyes:

Cocker dijo:
La Fuerza Aerea sí entrena a sus pilotos en el combate aire aire, el dominio del aire y la superioridad aerea son la esencia y misión indelegable de la Fuerza Aerea, aún cuando no tengan los aviones apropiados desde el punto de vista tecnológico.
Y quien te dijo que la ARA no entrena a sus pilotos en combate aire-aire?

Cocker dijo:
Esta misión indelegable de la Fuerza Aerea se debe cumplir tanto sobre tierra como sobre el mar. Por eso urge reequipar a la FAA.

Y la Armada debería concentrar sus recursos en reequipar sus submarinos, MLU de sus destructores y corbetas y adquirir un LPD y no malgastar recursos pretendiendo competir con la FAA.
Pues la ARA no compite con la FAA. En cuanto a reequipar al resto de los servicios de la ARA es verdad pero eso no quita la eliminacion del COAN. Si hablaramos de la FAA vos dirias que por incorporar "cazas" (puesto que has dicho que la superioridad aerea es una mision indelegable de la Fuerza Aerea) deberia de abandonar los transportes?

Cocker dijo:
Alguien pensaría que los planificadores en defensa de España, Alemania, Australia, Italia, Canadá, Gran Bretaña, están equivocados? o es que tienen capacidad de adaptarse a las nuevas realidades.

Debemos aprender de estas potencias de primer nivel, los años 80 ya quedaron atrás.
No ellos no estan equivocados, ellos se adaptan a sus realidades operativas o necesidades geoestrategicas, los equivocados serian los militares argentinos que adoptaran conceptos similares por el simple hecho de "estar de moda".

Saludos
 

SuperEtendard

Colaborador
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Cocker dijo:
Exacto Guitro, imaginate que todavía están dos submarinos sin terminar y tantas otras necesidades por atender.

Ya tenemos los Sue y hay que mantenerlos y modernizarlos pero nada más no deben reemplazarse, ni soñar con portaviones.

Hoy con reaprovisionamiento en vuelo y aviones con mayor autonomía la Fuerza Aerea podría cubrir todo el Atlántico Sur a una relación costo/beneficio mucho mejor.

Interesante, como calculas ese costo/beneficio?

Saludos
 

SuperEtendard

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Shivan dijo:
Conseguir reemplazos y que el COAN tenga mas aviones no seria como tener otra fuerza aerea? para que? no seria mejor que ese dinero fuese al ARA o incluso a la FAA?

Desde cuando el COAN no pertenece a la ARA?:rolleyes:

Saludos
 

SuperEtendard

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Cocker dijo:
La ARA lo que necesita urgente es un LPD y helos, tanto para las MEKO 360 como para el futuro LPD.

Y exactamente por que un LPD es mas necesario que una aviacion naval de combate?

Saludos
 
La proyección de la Infantería de Marina por medio de un LPD necesariamente debe contar con cobertura aérea, si no es propia deberá ser de un tercer país, con las desventajas que eso conlleva (políticas y geotestratégicas).

Y una Infantería de Marina carente de medios anfibios es lo mismo que una aviación naval carente de buques para embarcar sus aeronaves.

Así como creen que la Aviación Naval sin portaaviones es una Fuerza Aérea paralela, una IMARA sin fuerza anfibia, es un Ejército terrestre paralelo.
 

Cocker

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uuuhhh, Super, amigo, no me comprendes, nadie quiere que desaparezca el COAN.

La ARA al dar de baja a su portaviones perdió la capacidad de tener una aviación naval embarcada, por lo tanto no tiene sentido tener aviones de ataque naval operando desde tierra si para eso ya está la Fuerza Aerea.
No es una moda, es simplemente adaptarse a la realidad, no superponiendo capacidades y reasignando recursos.

Estoy convencido que la fuerza de la realidad más tarde o más temprano me dará la razón, los Sue están de salida.

Sabemos que no tendremos portaviones en los próximos 20 años. Que debería hacer el COAN? a mi entender:

-1 Mantener los Sue y modernizarlos a SEM hasta agotar su vida útil (10 años?), no deben ser reemplazados x otro avión. Ojo! ya tienen 25 años encima.

-2 Los Sue no son aviones aptos para el combate aire aire y menos pensando que enfrente a un Tornado y en el futuro un EFA.

-3 La FAA debería formar dos o tres escuadrones con nuevos aviones con capacidad para ataque en superficie (tierra y mar) y aire aire. Hoy en día con reaprovisionamiento en vuelo pueden cubrir perfectamente el Atlántico Sur.

-4 Tener un LPD nuevo sí es posible, tener un portaviones nuevo es una locura.
La ARA debería concentrar sus recursos en incorporar nuevos helos (Cougar, Sea Hawk, Panther o Z11:D ) para que operen desde las unidades de la Flota: destructores, corbetas y un LPD que es imprescindible junto a submarinos nuevos (terminar los TR).

Esa sería una flota muy aceptable y posible para nuestro país, podría operar perfectamente en el Atlántico Sur con su propia cobertura aerea brindada por sus helos embarcados y la cobertura de la Fuerza Aerea en operaciones conjuntas

Lo hacen Australia y Canadá, nosotros no somos capaces?
 

SuperEtendard

Colaborador
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sebastian_porras dijo:
La proyección de la Infantería de Marina por medio de un LPD necesariamente debe contar con cobertura aérea, si no es propia deberá ser de un tercer país, con las desventajas que eso conlleva (políticas y geotestratégicas).

Y una Infantería de Marina carente de medios anfibios es lo mismo que una aviación naval carente de buques para embarcar sus aeronaves.

Así como creen que la Aviación Naval sin portaaviones es una Fuerza Aérea paralela, una IMARA sin fuerza anfibia, es un Ejército terrestre paralelo.

Lo se Sebastian, mi pregunta apuntaba a otro tema;)

Saludos
 

SuperEtendard

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Cocker dijo:
uuuhhh, Super, amigo, no me comprendes, nadie quiere que desaparezca el COAN.
Lo entiendo Cocker, pero como veras yo no uso COAN sino ARA, ni EA32 sino COAN. Puesto que son parte medular de un sistema, me explico? No existiria una ARA (como la entendemos) sin COAN, ni un COAN (como lo entendemos) sin Aviacion Naval.

Cocker dijo:
Lo hacen Australia y Canadá, nosotros no somos capaces?
Ese es el tema, que lo hagan Australia y Canada o cualquier otro no significa que es la opcion de Argentina. Nuestro pais tiene una realidad llamemosla "estrategica/geoestrategica" diferente de los paises mencionadas por consiguientes nuestras soluciones tambien lo son.

Voy a volver a mencionar un comentario tuyo anterior:

Debemos aprender de estas potencias de primer nivel, los años 80 ya quedaron atrás.

Y la realidad es que para nosotros los años 80 trajeron una nueva realidad estrategica, y sin animo de querer ofenderte, vos propones una vision de los 70.

Saludos
 

SuperEtendard

Colaborador
Colaborador
pulqui dijo:
¿Y cuál es la realidad geoestratégica Argentina?

En los 70 (y antes) la ARA debia, llegado el caso, enfrentar a la ACH y/o MB. A partir de los 80 (en realidad de 1982 y años siguientes) esa realidad se modifico: la nueva amenaza a enfrentar, llegado el caso, es la RN. Esto es un gran cambio en nuestras HHCC.

Yo tenia una profesora de geopolitica que siempre repitia lo mismo: "Asi como Buenos Aires vive de espaldas al rio, Argentina vive de espaldas al mar". Y esa es una gran realidad, en general esa es la "mentalidad" argentina siendo que "estrategicamente" hablando somo un pais ante todo "maritimo".

Resumiendo, somos un pais maritimo con una amenaza eminentemente maritima, esa es nuestra realidad estrategica...que ademas esta "en problemas" geoestrategicamente hablando.

Saludos
 
Exacto, muy de acuerdo. Tanto la Infanteria de Marina como la Aviacion Naval , son medio de proyeccion estrategica maritica actuales.
Si bien los tiempos cambian, hoy en dia es indispensable la proyeccion por aire incluso con aviones basados en tierra

Roberto Pertusio "una marina de guerra, ¿para hacer que?.
"Hoy el poder naval esta conformado por cuatro componentes.
-Unidades de Superficie.
-Unidades Aeronavales, basados en tierra y en buques.
-Unidades submarinas.
-Unidades Anfibias, Infanteria de Marina."

"Las funciones qe cumplen las aeronaves en un teatro naval son:
-Cobertura Aerea a los buques de superficie.
-Exploracion lejana y cercana, otorgando una capacidad de informacion imposible de lograr con los elementos de deteccion, instalados en los buques.
-Capacidad de ataque sobre blancos navales de superficie, para lo cual requiere la informacion de los aviones exploradores o los buques propios.
-Gran diversidad en acciones de guerra antisubmarina.
-Minado desde el aire.
-Participacion en guerra electronica.
-Tareas auxiliares de busqueda y rescate.
-Transporte de carga, armas y personal."

"Todos los aviones de exploracion maritima lejana existentes en el mundo estan basados en tierra".

Segun lei en otros topic muchos de los que piden que se pase a los sue a la F.A a su vez dicen que el complemento perfecto del sue es el p3. Tambien quieren que los p3 los opere la F.A.
A su vez las mismas personas dicen que no quieren que desaparezca el COAN, pero ya estan pidiendo que se pase a los sue e indirectamente tambien a los p3, entonces se deja a los buques y helicopteros sin exploradores lejanos.
Entonces indirectamente tambien piden que los helos los opere la fuerza aerea.
Y entonces NO digan que no quieren que el COAN desaparezca. Agradezcan qe existe el COAN. Porque les comento algo, todo el mundo habla de australia y de canada y españa. Yo quiero hablar en grande.
EEUU, tiene aviacion naval y es la unica potencia mundial, y si tienen dudas francia tambien.

O ya se les doy una idea. Porque no le pasan todos los automotores al ejercito, si total la fuerza aerea vuela aviones, es mas barato.
No todo tiene que ser barato, solamente tiene que se como debe ser.

Saludos.
 

pulqui

Colaborador
SuperEtendard dijo:
En los 70 (y antes) la ARA debia, llegado el caso, enfrentar a la ACH y/o MB. A partir de los 80 (en realidad de 1982 y años siguientes) esa realidad se modifico: la nueva amenaza a enfrentar, llegado el caso, es la RN. Esto es un gran cambio en nuestras HHCC.

¿Y por qué esto nos obliga a tener una aviación de combate en manos de la ARA?

Yo tenia una profesora de geopolitica que siempre repitia lo mismo: "Asi como Buenos Aires vive de espaldas al rio, Argentina vive de espaldas al mar". Y esa es una gran realidad, en general esa es la "mentalidad" argentina siendo que "estrategicamente" hablando somo un pais ante todo "maritimo".

Me parece que nos estamos confundiendo: Suponer que por opinar que la ARA no debería ser la encargada del ataque naval es ignorar el Mar, es no entender la idea: De lo que se trata es de potenciar las capacidades de la ARA y de las FFAA en su conjunto, en donde en determinadas operaciones, una sea el complemento de la otra. Y esto no descuida el Mar, si no que lo protege mejor.

Resumiendo, somos un pais maritimo con una amenaza eminentemente maritima, esa es nuestra realidad estrategica...que ademas esta "en problemas" geoestrategicamente hablando.

Saludos


Justamente por eso, la responsabilidad no puede quedar en una sola fuerza.


Saludos, SuperEtendard

Cormoran dijo:
Exacto, muy de acuerdo. Tanto la Infanteria de Marina como la Aviacion Naval , son medio de proyeccion estrategica maritica actuales.
Si bien los tiempos cambian, hoy en dia es indispensable la proyeccion por aire incluso con aviones basados en tierra

Roberto Pertusio "una marina de guerra, ¿para hacer que?.
"Hoy el poder naval esta conformado por cuatro componentes.
-Unidades de Superficie.
-Unidades Aeronavales, basados en tierra y en buques.
-Unidades submarinas.
-Unidades Anfibias, Infanteria de Marina."

Esa definición es como debería (si lo debe) estar conformada, pero no me dice para que.

"Las funciones qe cumplen las aeronaves en un teatro naval son:
-Cobertura Aerea a los buques de superficie.
-Exploracion lejana y cercana, otorgando una capacidad de informacion imposible de lograr con los elementos de deteccion, instalados en los buques.
-Capacidad de ataque sobre blancos navales de superficie, para lo cual requiere la informacion de los aviones exploradores o los buques propios.
-Gran diversidad en acciones de guerra antisubmarina.
-Minado desde el aire.
-Participacion en guerra electronica.
-Tareas auxiliares de busqueda y rescate.
-Transporte de carga, armas y personal."

¿Y por qué no se pueden realizar en conjunto con la FAA?

"Todos los aviones de exploracion maritima lejana existentes en el mundo estan basados en tierra".

Pero no todos pertencen a sus respectivas marinas.


Entonces indirectamente tambien piden que los helos los opere la fuerza aerea.

No, se dijo que justamente la idea es que la ARA se encargue de sus helos.

Y entonces NO digan que no quieren que el COAN desaparezca. Agradezcan qe existe el COAN. Porque les comento algo, todo el mundo habla de australia y de canada y españa. Yo quiero hablar en grande.

Disculpá Cormoran, pero estás cayendo en un error: El de suponer que modificar una estructura o reemplazarla por otra es perder una capacidad, y eso (empiricamente) no es así. Lo que se puede criticar es que nuevas capacidades o roles tendría esa nueva estructura.

EEUU, tiene aviacion naval y es la unica potencia mundial, y si tienen dudas francia tambien.

Entonces, convertimos a la IMARA en una cuarta fuerza. La comparación con los EEUU es irreal.


O ya se les doy una idea. Porque no le pasan todos los automotores al ejercito, si total la fuerza aerea vuela aviones, es mas barato.
No todo tiene que ser barato, solamente tiene que se como debe ser.

Saludos.

No solamente estamos hablando de barato, si no también de como deben ser las cosas.


Saludos, Cormoran.
 
Si tus acotaciones son correctas. Pero yo voy a un tema diferente.
¿como un pais que tiene una gran extencion maritima no va a tener aviacion naval?.
Ademas de ello tene en cuenta que dentro de este debate tambien estan incluidas las emociones personales, y los gustos. A mi entender no se debe eliminar a los aviones de ataque del COAN , todo lo contrario se deben adquirir nuevas aeronaves, ya que el proximo teatro de operaciones de los proximos conflictos va a ser el mar, en un supuesto nacional.
ahora en el supuesto que se pase los sue. ¿desde que base van a operar?, porque no es solo pasar los aviones, tambien le vas a sacar espora al COAN?.
No creo que el cambio sea tan simple. Los p3 a su vez tambien cumplen muchas funciones que no deben cumplir, como el control maritimo pesquero.
Que va a pasar con eso. Tambien le vas a dar BAAZ al la fuerza aerea.?
Que haces con los mecanicos de esas escuadrillas, los pasas a la fuerza aerea? con los especialistas en sistemas navales. No lo veo tan facil, y tampoco lo veo tan vieble como piensan. Si el COAN con el poco presupuesto que recibe mantiene sus maquinas como las mantiene, es porque es una fuerza operacional excepcional.
Para que desacer algo que funciona bien. Porque recordemos que sin plata y todo, mantienen una escuadrilla de SUE, que no es facil de operar.
Ademas vos te crees que los politicos (que al final deciden todo) entinden el cambio de costos, y van a decir, claro que los fondos del coan se denselos a la F.A
Sabes lo que veo si sucede esto, Los Sue mas en tierra de los que estan. Si la fuerza aerea tiene a los a4ar en su mayoria en tierra, imaginate lo que va a pasar. Incluyendo todo el traspaso burocratico que implica.
Obviamente que si vos me decis, que la fuerza aerea esta al 100% quizas sea viable , pero no es asi. Creo que geopoliticamente tiene mas chances de sobrevivir el coan que la fuerza aerea. Si se tendria en cuenta la geopolitica no.

Saludos, pulqui
 
Mencionaban a Australia como ejemplo y están próximos a incorporar capacidad anfibia y aeronaval con uno o dos BPE similares a los de España. Es muy probable que estos buques vayan a embarcar aviones F-35, con lo cual potencialmente van a disponer de 2 portaaviones.

Ya que estamos, dentro del futuro del COAN y del marco de reestructurar, no haría grandes cambios, salvo por la Instrucción en la Escuela de Aviación Conjunta, y el transporte logístico concentrarlo para las tres fuerzas en Ezeiza, ya que ahí podrían trasladarse los medios de transporte de la FAA (desde PAL a EZE) y los de transporte de EA desde CPO a EZE, para que en el futuro una fuerza de transportes conjunta haga la logística de las tres fuerzas en un mando único y transporte único para las tres.

Como contrapartida al COAN me gustaría reactivar la 3ra ella aeronaval de caza y ataque.

Todo lo que está en cursiva es lo que modificaría.

Fuerza Aeronaval Nro. 2 FAE2
Base Aeronaval Cte. Espora BACE

Escuadra Aeronaval Nro. 3 EAN3
Base Aeronaval Cte. Espora. BACE

2da. Esc. Aeronaval de Caza y Ataque EA32
AMD/BA Super Etendard Modernisée Caza y Ataque, CAS.

3ra. Esc. Aeronaval de Caza y Ataque EA33 (a reactivar)
AMD/BA Super Etendard Modernisée Caza y Ataque, CAS.

1ra. Esc. Aeronaval de Helicópteros EAH1
Base Aeronaval Cte. Espora
Harbin Z-9C/AS.365N (los cuales operarían desde las POM y/o Meko 140) ASW Ataque Ligero, Enlace, Apoyo táctico.
Eurocopter AS-555SN "Fennec" Enlace, Exploración, OTHT.

3ra. Esc. Aeronaval de Helicópteros EAH3
Base Aeronaval Cte. Espora
Reemplazar a los UH-1H por un helicóptero de Asalto bimotor B.212 o Sikorksy SH-3H Aeromovilidad y envolvimiento vertical Inf. de Marina, SAR, Transporte.

Escuadra Aeronaval Nro. 2 EAN2 – Base Aeronaval Cte. Espora. -

Esc. Aeronaval Antisubmarina EA2S
Base Aeronaval Cte. Espora

Grumman S-2T "Turbo Tracker" ASW, MARPAT, Exploración
Incoporar S-3B Viking a reequipar en LMAASA para tareas ASW, MARPAT y Exploración para que en el futuro reemplacen a los S-2T
Pilatus PC-6B2/H2 "Turbo Porter" Enlace, Transporte Ligero.

2da. Esc. Aeronaval de Helicópteros EAH2
Base Aeronaval Cte. Espora
Agusta AS-61 D4"Sea King" ASuW, Transporte Medio/Pesado, Exploración, SAR, Ataque, Ops. Antárticas.
Sikorsky SH-3H "Sea King" Transporte medio/pesado, SAR.
Sikorsky SH-60 "Sea Hawk" ASuW, Transporte Medio/Pesado, Exploración, SAR para equipar a las FFG Clase Meko 360



Fuerza Aeronaval Nro. 3 FAE3 - Base Aeronaval Alte. Zar BAAZ

Esc. Aeronaval de Exploración EA6E
Base Aeronaval Almirante Zar
Lockheed P-3B "Orion" ASW, MARPAT, Exploración, SAR.
Incorporar 2 P-3 Orion adicionales hasta completar una dotación de 6 P-3 Orion
Incorporación de un P-3B Orion adicional para su conversión a ELINT en reemplazo del Electra “Wave”


Esc. Aeronaval de Vigilancia Marítima EA6V
Base Aeronaval Almirante Zar
Beechcraft B200 "Cormorán" MARPAT, SAR, Enlace
Incorporar dos BE-200M adicionales


COMANDO DE INSTRUCCION AERONAVAL –COIA - Base Aeronaval Punta Indio BAPI

Agrupación Aeronaval Aerofotográfica APFT
Beech B200 King Air

Escuela de Aviación Naval ESAN
Base Aeronaval Punta Indio BAPI
Beechraft T-34 C.1 "Turbo Mentor" Entrenamiento , Ataque Ligero, CAS.
En el futuro la instrucción primaria se realizaría en la Escuela de Avión Conjunta

1era. Esc. Aeronaval de Ataque EA41
Base Aeronaval Punta Indio
Reemplazar los MB-326 por 16 AT-63 Pampa para Entrenamiento Avanzado, Ataque Ligero, CAS.
 
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