Los Musulmanes y los Islamistas Radicales. Su actitud con Occidente

[JULIO LUNA]

Abro este tema para continuar debatiendo una situación que se originó en un Off topic del tema Malvinas.

Quote:
Originalmente publicado por SVA
¿Asi? ¿Esta convencido de eso? Lamentablemente en España llevamos mucho tiempo "conviviendo" con musulmanes. Son las personas mas resentidas de la tierra, piense Vd. que los imanes piden hacer la guerra a España no ya por lo de Irak, sino simplemente por defender nuestro territorio desde el siglo VII!!!!, es decir, por dar la vida por nuestra tierra. Fijese si los españoles conocemos a los musulmanes que tenemos millon y medio viviendo aqui.

Por si no lo sabe, para un islamista radical, cualquier ser humano no musulman es enemigo.

Me parece que Usted habla de Musulmanes e islamistas radicales en un plano de igualdad y no son lo mismo.El Corán enseña la paz entre los hombres y habla de bondad y altruismo.En Argentina hay Musulmanes desde el siglo 19, por supuesto hubo que derogar toda la leguislación Española que prohibía el ingreso en estas tierras de ellos y los Judios.Yo personalmente nunca tuve ningún problema con un Musulman (salvo con Menem ,pero ese era renegado). Los atentados terroristas en Argentina fueron ejecutados por islamistas radicales y se debieron a la participación Argentina en la primera guerra de Irak ,esta fué en contra de la voluntad del pueblo de la Nación Argentina y una consecuencia de la política de acercamiento a EEUU por parte del gobierno de Menem.La comunidad Musulmana en Argentina es muy importante y nunca generó ningún problema político, siempre han vivido en paz y no son nada resentidos.Estoy de acuerdo con Emiargento deberiamos abrir un tema sobre esto y debatirlo por separado.

 

[SVA]

Muchas gracias Julio por abrir el hilo.

De verdad, celebro gratamente que en Argentina no se tengan problemas con la poblacion musulmana, pero eso es algo que no ocurre en España ni buena parte de Europa. No es un fenomeno actual, ni algo que solo ocurra desde 1991a raiz de la invasion iraqui. Podiamos decir que desde el año 711 (cierto es que se les echo en 1492, pero no de todo el territorio, como el norte de Africa) y de nuevo desde hace 30-35 años llevamos sufriendo la lacra social que supone tener como vecino a personas que no piensan integrarse, que imponen sus normas y "leyes" a la mayoria no musulmana, desprecian a la mujer y consideran a España la Al-Andalus de hace cientos de años, la consideran suya.

Claro que se pueden hacer diferenciaciones y excepciones, como los turcos, ya que buena parte de ellos tienen lo mismo de musulman que yo de cristiano, pero en Europa, generalmente, tener un musulman al lado de casa no es tener un vecino, si no casi un "enemigo".

 

[JULIO LUNA]

Bueno, no sabía que en España era un problema político de envergadura y actual , pensé que eran temas superados por lo menos desde el siglo XV.Había escuchado algo de movimientos militares por la soberania Española en la isla de Perejil y luego por supuesto los acontecimientos de Irak y el atentado que sufrió España.Tampoco tenía conocimiento de las pretensiones por la zona de Al-Andalus .La pregunta es que desde su punto de vista ¿Son todos los Musulmanes en general o los islamistas radicales los que están provocando esta situación en España?

 

[SVA]

¿Son todos los Musulmanes en general o los islamistas radicales los que están provocando esta situación en España?

En general, aqui un musulman es un problema, mas alla de la religion: dificil o imposible integracion, enormes diferencias culturales, dificil convivencia, crean bolsas de pobreza alrededor, buena parte de la droga que llega a España (y por consiguiente a Europa) la traen ellos, la mayoria si no todos de los musulmanes del resto de Europa que viajan a sus paises de origen en verano por vacaciones pasan por España provocando muchos accidentes mortales en nuestras carreteras, la mayor parte de los presos extranjeros en prision son marroquies....., etc, pero es que, ademas, cada poco tiempo (meses tal vez) se detienen musulmanes que reclutan a otros para hacer la "jihad" en Iraq o Afganistan y tambien a los reclutados.

Aparte tenemos la poca o nula flexibilidad que muestra el Islam con los no creyentes, mujeres (piden hacerse la foto del DNI con pañuelo!!!), etc y debemos pensar tambien en la tension que ha existido siempre entre España y Marruecos, ya fuera por el Sahara, Perejil, sus reclamaciones (sin fundamento) sobre Ceuta y Melilla........

Todo ello crea un caldo de cultivo en el que, musulmanes "moderados" si es que los hay aqui y radicales suponen un muy grave problema, ya sea en España, Francia (recordemos los tumultos de hace unos años principalmente formados por argelinos y marroquies), Belgica....

 

[Rumplestilskin]

.La comunidad Musulmana en Argentina es muy importante y nunca generó ningún problema político, siempre han vivido en paz y no son nada resentidos..

Es un tema muy complejo, y habría que separar algunas cosas:

1-En primer lugar, como dices, hay que distinguir Islam, de islamismo o Islam radical. Esto último es una deformación del Islam, con más carácter político que religioso (la religión se convierte en ideología) y que ha sido potenciado notablemente solo después de 1979 con la invasión soviética a Afganistán. Contrariamente a lo que comúnmente se cree, Israel poco tiene que ver en este fenómeno, el problema judeo-árabe era básicamente un problema de nacionalismo árabe laico y socialista.

Y el problema de Europa con los musulmanes está muy fuertemente ligado a esa confusión.

¿Por qué se expande? Por los mismos motivos que otros movimientos armados en el mundo, como los movimientos comunistas en una época por aquí, porque existe una fuerte disconformidad social que le sirve de base. Y además, hay mucho dinero impulsándolo (saudí especialmente).

2-No obstante eso, el Islam como religión si es propicio como "caldo de cultivo al surgimiento de tales movimientos. Una vez escuché "existen millones de musulmanes moderados, pero no hay Islam moderado", y hay algo de cierto en eso. Frente al fenómeno del radicalismo islamista, el Islam calla o se expresa con voz muy débil. No hay una condena fuerte, acompañada de una acción coordinada de las autoridades musulmanas en contra del flagelo del islamismo.

3-La situación Argentina se explica por dos elementos; la temprana llegada árabe al país (antes del surgimiento del islamismo), y la lejanía con los centros islamistas, a diferencia de Europa que está "a salto de charco". También influyó en su día que nuestra sociedad fuese mucho más amigable que las europeas a la hora de recibirlos.

 

[MarioAr]

Gente, les recomiendo que vean la pelicula/documental Obsession www.obsessionthemovie.com, se que tal vez algunos no les va a gustar, pero es interesante ver otro angulo...

Saludos

 

[LIBREPENSADOR]

Cuando comenzo el radicalismo Islamico?
Que causas lo motivan?

Analicen los hechos desde una perspectiva neutra y veran que accion y reaccion son principios inherentes al actuar de las sociedades.

http://www.aecpa.es/congreso_05/archivos/area4/GT-17/JORDAN-Javier(UGR)yTORRES-ManuelR.(UGR).pdf

 

[lisandro83]

Si nos basamos en hechos historicos el "resentimiento" muy mal dicho desde mi punto de vista nunca se termino, el islman no llego hasta lo que es hoy predicando la paz, es mas ninguna gran religion llego predicando solamente lo que aca llego el catolisimo y tambien en europa en gran parte de asia y medio oriente llego el islam y no se afianzo en la gente a los besos, si no de forma obligada (como paso aca).
Entonces desde mi logica esto es solamente la vision globalizada de algo que viene pasando desde hace siglos, la cuistion es que en el siglo 19 inglaterra logra imponerse frente a todos los paises de mayoria musulmana y con eso aumentar (ahora si esta bien usado) el resentimiento hacia occidente, y el broche de oro fue el otorgamiento de Palestina en manos de los ingleses a los israelies y de ahi en mas nunca mas el odio a occidente paro.
Claro esta este es mi punto de vista

 

[SVA]

El resentimiento musulman hacia Occidente es muy anterior al siglo XIX Lisandro, como ya dije, en el mismo año 711 el Islam radical (y buena parte del moderado) ha sentido, siente y sentira resquemor, envidia y odio hacia todo lo que representa el no ser musulman.

 

[Rumplestilskin]

ninguna gran religion llego predicando solamente lo que aca llego el catolisimo

Las religiones son producto -o al menos en parte- de las sociedades que las ven nacer.

El Islam entonces sufre los efectos de una sociedad fuertemente tribal como la arábiga. ¿Qué significa tribal? Que el sentimiento generalizado es:

-yo contra mi hermano.
-yo y mi hermano contra el vecino.
-yo, mi hermano y el vecino, contra el de la otra cuadra.
-yo, mi hermano, mi vecino y el de la otra cuadra, contra el otro barrio.
-etc.

El "contra" es sinónimo en este caso de buscar sumisión; entendiendo que esto no necesariamente implica maltrato, simplemente se exige la subordinación.

También implica una escala; mientras mayor sea la diferencia con el otro, más en contra de ese otro se está. De ahí que lo que catapultó al islamismo es la invasión soviética a Afganistán. La URSS era el némesis de cualquier radicalismo religioso; un régimen ateo, que específicamente destruía toda manifestación cultural que considerara contraria al comunismo. Israel era un odioso estado no musulmán que defendía el laicismo, pero al menos no erradicaba el Corán, la URSS sí lo haría.

Una vez que el némesis ya no era amenaza, el movimiento ya estaba en marcha, claramente no iba a ser disuelto. Era hora de ir por el enemigo número dos: el laicismo occidental. En todas sus manifestaciones, particularmente su gran abanderado: EE.UU.

Y aquí vienen tres confusiones o malentendidos sobre el problema, especialmente de parte de los europeos:

1-El problema no es Israel.

La mentalidad "Se extinguieron los dinosaurios........seguro el meteorito era judío" es europea, no árabe ni musulmana. Israel es odiado, pero si Israel existe es solo porque antes los laicos europeos crearon monstruosidades (nazismo, comunismo, liberalismo imperialista británico) que llevaron a la SGM. Realizaron un crimen espantoso y ahora, para lavar su conciencia, nos metieron a los judíos acá. Israel es una roncha, más no el virus que la causa.

2-El problema es moral.

Lo que causa la reacción no es la intervención en Medio Oriente (Israel; invasiones norteamericanas y europeas, etc) si no la sola existencia del laicismo occidental y sus valores. Si fueran potencias musulmanas o respetuosas del Islam serían toleradas (caso del Imperio Otomano, o las invasiones entre países árabes). Lo que no se tolera es su laicismo, su MTV, su televisión mostrando gente bebiendo alcohol y culos en las playas, sus mujeres pidiendo divorcios, sus videojuegos, etc. Si mañana se retiraran físicamente de Medio Oriente, aún seguirían siendo sociedades descarriadas y dañinas (por su contaminación moral) a convertir.

3-Ceder no es alternativa.

Esto es un claro ejemplo de la cultura influyendo la religión. En la mentalidad arábiga (como en otras; ej: japonesa) no se concibe que el fuerte ceda. El fuerte no cede, y si cede, entonces no es fuerte. Si occidente no extermina todos los musulmanes no es por magnánimo, si no por débil, y si es débil, puede y será derrotado. Ceder, negociar, es solo incentivar a más islamismo religioso (recientemente Hamás declaro que los gobiernos de izquierda israelíes los fortalecen por ejemplo) Es el mismo caso del Japón en la SGM. Si EE.UU. no estaba dispuesto a invadir y matar a todos los japoneses, entonces era débil y sería derrotado (por eso mismo trataban mal a los prisioneros de guerra, no entendían que alguien se rindiera). Se necesitaron dos armas atómicas para demostrar que se estaba dispuesto a matarlos a todos, y solo entonces (e incluso solo por la amenaza soviética) cedieron.
Con esto no postulo andar a los bombazos atómicos, pero sí que la mentalidad de “negociemos, cedamos, admitamos que también somos malos; así se conforman” no funciona. Eso funcionó con la URSS, funciona entre China e India, entre EE.UU. y Cuba, pero no con los islamistas, simplemente porque culturalmente no entienden que el fuerte ceda, así como nosotros no entendemos –mayoritariamente- el incesto por ejemplo.

 

[LIBREPENSADOR]

Rumplestilskin: Tiene en alto grado de admiracion las sociedades Judeo-Cristianas, lamentablemente esas sociedades Laicas de las que hablas no existen en occidente, EEUU no es una nacion Laica, tolerante en alguna medida, pero no Laica.

Lamentablemente ocurren estos extremismos religiosos cuando la religion abandona el fuero interno , privado y personal en el que a mi modo de ver debe encontrarse siempre, lo hemos visto aca y lo veremos en el mundo Islamico por que la religion organizada a diferencia de la fe pesonal tiene una intencion politica, integrista y totalitaria de la vida de los ciudadanos sean estos creyentes o no.

El Radicalismo Islamimo , el Integrismo Musulman pretende ejercer en el mundo la misma accion politica que le permitio a las sociedades Judeo-cristianas gobernar. Existio durante mucho tiempo una tregua en que los Cristianos no ingresaban a la zoa de influencia musulmana y viceversa, ese equilibrio se rompio, primero con las cruzadas, recientemente con el colonialismo y actualmente por la influencia norteamericana y europea en las zonas de relevancia estrategica por su produccion de petroleo.
Mahoma fue claro en señalar que debia respetarse a los hombres del Libro (Biblia) pero que estos debian abtenerse de profesar su fe o ejercer domino militar en la tierras del Islam.

Para muestra un par de Botones:

"No creo que los ateos deban ser considerados como ciudadanos, ni tampoco como patriotas. Esta nación es una bajo Dios." [George Bush, ex-presidente de los Estados Unidos]

"La tolerancia de la libertad puede ser mantenida hasta que se haya logrado el control total del estado por parte de los católicos." [Obispo O'Conner, de Pittsburg, EEUU]

"Que una ola de intolerancia los llene. Quiero que se sientan llenarse de una ola de odio. Sí, el odio es bueno... Nuestro objetivo es una nación cristiana... Estamos llamados por Dios a conquistar este país. [...] No queremos pluralismo. Queremos una teocracia." [Randall Terry, jefe de Operation Rescue, 15 de agosto de 1993]

"Es ilegal demandar, defender o conceder libertad incondicional de pensamiento o de palabra, o de prensa, o de culto, como si éstos fueran derechos que la naturaleza le ha dado al hombre." [Papa León XIII]

"La tolerancia igualitaria de todas las religiones [...] es lo mismo que el ateísmo." [Papa León XIII, "Imortale Dei"]

"Espero vivir para ver el día en que, como en los primeros días de nuestro país, no tengamos más escuelas públicas. Las iglesias las habrán conquistado de nuevo y los cristianos las manejarán. ¡Qué día feliz será ése!" [Rev. Jerry Falwell, "America Can Be Saved", 1979]

"Ninguna persona que niegue la existencia de Dios podrá obtener ningún cargo en los departamentos civiles de este Estado, ni será competente para testificar en ninguna corte." [Constitución del Estado de Arkansas, EEUU, art. 19 sec. 1, que viola la prohibición de discriminar según religión en los cargos públicos que aparece en la constitución nacional, violación que fue ignorada por el gobernador de Arkansas, Bill Clinton]

"Los cristianos no católicos están en una situación gravemente deficiente en comparación con aquéllos que, en la Iglesia Católica Romana, tienen en plenitud los medios de salvación." [Cardenal Joseph Ratzinger, conjuntamente con la Congregación para la Doctrina de la Fe y el Papa Juan Pablo II, 06/09/2000]

"Sección 49-6-1012. Ningún maestro ni administrador en un agente educativo local enseñará la teoría de la evolución excepto como teoría científica. Cualquier maestro o administrador que enseñe dicha teoría como un hecho comete insubordinación, según se la define en la Sección 49-5-5 01(s)(6), y deberá ser despedido o suspendido según se prevé en la Sección 49-5-511." [Resolución HB2972 (Diputados) y SB3229 (Senadores) del Estado de Tennessee, EEUU, introducida por el diputado Zene Whitson, considerado por el Comité de Educación de la Cámara de Diputados y el Subcomité K-12 del Comité de Educación del Senado, 21/02/1996]

"Seamos frontales: debemos usar la doctrina de la libertad religiosa para lograr la independencia de las escuelas cristianas hasta que entrenemos a una generación de personas que sepan que no hay neutralidad religiosa, ni una ley neutral, ni una educación neutral, ni un gobierno civil neutral. Luego ellos se ocuparán de construir un orden social, político y religioso basado en la Biblia, que finalmente niegue las libertades religiosas de los enemigos de Dios." [Gary North, citado en Albert J. Menendez, "Visions of Reality: What Fundamentalist Schools Teach", 1993]

 

[Rumplestilskin]

Rumplestilskin: Tiene en alto grado de admiracion las sociedades Judeo-Cristianas, lamentablemente esas sociedades Laicas de las que hablas no existen en occidente, EEUU no es una nacion Laica, tolerante en alguna medida, pero no Laica.

Las estimo como estimo mi casa, mis zapatos, un monumento, mi país, etc. Son míos, no serán perfectos, pero es todo lo que tengo. En la medida de lo posible intento mejorarlos, pero en un cruce entre lo mío y lo ajeno, no tengo dudas sobre el bando que defiendo.

Con sociedades laicas me refiero a sociedades en donde la religión no está ligada a la política, al menos no oficialmente y se respeta la libertad de conciencia.

Existio durante mucho tiempo una tregua en que los Cristianos no ingresaban a la zoa de influencia musulmana y viceversa, ese equilibrio se rompio, primero con las cruzadas,

Las cruzadas, con todas las metidas de pata que pueden haber involucrado, fueron una respuesta a la agresión musulmana. Y sin ir más lejos, Turquía, forma parte de Europa, y de la OTAN. Nadie está pensando en atacarlos por haber tomado parte de Europa.

"No creo que los ateos deban ser considerados como ciudadanos, ni tampoco como patriotas. Esta nación es una bajo Dios." [George Bush, ex-presidente de los Estados Unidos]

Y las demás citas..........

1-Son declaraciones, no la realidad dominante. Lo cierto es (con perdón de la expresión) que puedes ir a defecar en el altar de la Basília de San Pedro, frente al mismo Papa, y no ta matarán por eso. Idem si bailas disfrazado de Hitler frente al Muro de los Lamentos. Intenta solo sacar un crucifijo en Arabia Saudí.

2-Con todos sus fallos, como dije, es lo nuestro. Y entre lo nuestro y lo otro: lo nuestro. Incluso nuestros Chile y Argentina, con todos los fallos que quieras verles, con componentes facistoides en sus sociedades, con arbitrariedades, miserias, etc, merecen mi defensa frente a ciertas alternativas. Ni siquiera por ser mejores, sino simplemente por ser nuestros.

Saludos.

 

[JULIO LUNA]

Es evidente que la religión y la política van de la mano en este tema.Pero me parece que la idea original y como este es un foro de defensa era debatir sobre la actitud militar de ambos bandos en lo que inocultablemente es una guerra mundial del sigo XXI.Hay cosas que quedaron en la duda ,por ejemplo los terroristas árabes atacan lugares precisos en Occidente, siguiendo un plan preestablecido o lo hacen indiscriminadamente donde pueden porque las defensas de ese lugar están desprevenidas o no las hay ,como el caso de Argentina o cualquier País de Latinoamerica.Debemos tener o ya existen dispositivos militares que protegan nuestras ciudades ( hablo de Latinoamerica )integrados por cobertura de radar,cazas ,fragatas misilísticas ancladas en el puerto o baterias de defensa AA por si se intenta repetir el 911 en alguno de nuestros edificios torre.Se controla por parte de los países en donde se encuentra la Triple Frontera .Hay dispositivos de inteligencia que permitan detectar la construcción de coches bombas u otros artilugios terroristas antes de que se utilicen.

 

[LIBREPENSADOR]

Discrepo. En cuanto a aceptar que deba defender "lo nuestro" solo por serlo. Si critico el integrismo islamico debo criticar todo integrismo, incluso aquel que durante años impidio que en Chile existiera Ley de divorcio y se mantuvieran calidades distinatas de hijos en atencion a su origen matrimonial o extramatrimonial.

Las sociedades Occidentales ya realizaron los actos que realizan hoy los radicales musulmanes (pues no son todos los musulmanes) y el dia de hoy las civilizadas sociedades del Oeste asesinan inocentes en las calles de Irak, Afganistan, como ayer lo hicieron en Vietnam, Chechenia, albania, Kosovo,America Latina,etc.. Puede ser que el componente religioso no sea el que domine hoy la agenda occidental, pero no equivoquemos el pulso, pues EEUU , la la principal potencia mundial, esta dirigida por un clase de integristas cristianos que tal como ha declarado su minimo lider, ha iniciado una nueva cruzada.

Hoy vemos como el liberalismo cae de bruces arrastrando con ello el sueño de muchos, lo inmorales exigen el salvataje de quienes por codicia, avaricia y irresponsabilidad se enriquecieron sin medir consecuencias, el precio lo pagaremos todos y nadie se ha detenbido a pensar que para rescatar esa clase nefasta de hombres y sus negocios se utilizara mas del doble del dinero que se necesita para salvar a la inmensa humanidad del hambre.

Las Religiones que buscan control politico han sido, son y seran nefastas por siempre para la humanidad.

 

[Rumplestilskin]

A lo que yo voy Pedro, es a que por muy en desacuerdo que estuvieses con Pinochet, no te unirías a las tropas argentinas de haber ocurrido la guerra, sobre todo considerando que no representaban el ideal de la libertad tampoco. Primero defiendes lo tuyo (Chile en el ejemplo) y después dicutirán entre chilenos sobre lo bueno o malo de Pinochet.

Discutiendo aquí podemos defender o criticar a Bush and company; pero lo que no acepto es que ante el ataque de algo como el islamismo, reaccionemos buscando nuestras culpas e igualándonos. Si no estoy de acuerdo con el axionar de grupos religiosos en mi país, no por eso voy a dejar de condenar y defenderme de las acciones de un grupo islamista.

 

[LIBREPENSADOR]

Discutiendo aquí podemos defender o criticar a Bush and company; pero lo que no acepto es que ante el ataque de algo como el islamismo, reaccionemos buscando nuestras culpas e igualándonos. Si no estoy de acuerdo con el axionar de grupos religiosos en mi país, no por eso voy a dejar de condenar y defenderme de las acciones de un grupo islamista.

No trato de igualar , solo busco el minimo comun denominador, y ese para mi es que las religiones organizadas en busca de poder o influencia politica son nefastas para la convivencia humana y su desarrollo.

De antemano aclaro que no se trata de eliminar la religion (que es una labor imposible , pues lo religioso pertenece a la naturaleza humana, ya sea en su faz negativa o positiva) solo tener en claro cual es el area de cada uno de estos pderes temporales.

como ya lo dijo Jesus. Al cesar lo que es del Cesar y a Dios lo que es de Dios.

 

[Rumplestilskin]

En eso coincido contigo, y de ahí mi defensa de las sociedades en donde esa separación existe, aunque no sea perfecta, frente al modelo teocrático.

 

[Ronaldo]

Em todo o caso, creio que os demais foristas deveriam saber que na Europa e Estados Unidos o termo ocidente é geralmente usado como se fosse a expressão primeiro mundo, excluindo nossos países (assim como o termo América sendo usado para designar o país, e não um continente). Inclusive, provavelmente com base nisso, já li vários textos que defendiam que o Japão fosse considerado como um país ocidental.

Então, é possível que seja esta a razão que não sejamos alvo de atentados de radicais anti-ocidente: nós simplesmente não somos parte do ocidente :rofl:

 

[danram]

depende en que sociedades se desenvuelvan, aca en ARGENTINA todo el norte, como muestra los principales folkloristas son de origen araba, se han sectarizado o algo por el estilo? NOOO, se han integrado tanto que es dificil ver donde empiezan y donde terminan, casi al grado de fusion/integracion aportando y recibiendo el aporte cultural del todo de nuestra sociedad, porque? por elementos igualitarios muy fuertes de nuestra sociedad, los problemas raciales que persisten se dan por una cuestion economica como base y han crecido por el retroceso de nuestro pais en los ultimos 30 años, pero que nivel que tuvimos que todavia bancamos con las joyas de la abuela.

 

[danram]

Rumplestilskin, que sorprendente tu comentario sobre el comunismo, cuanto tantos paisanos lucharon y forjarons las ideas del comunismo desde su cultura judia, inclusive el estado de ISRAEL aprovecho sinnumero de estas ideas y practicas, para que vos las califiques de totalitarias, deben estar revolviendose en sus tumbas si es que las tienen los miles de resistentes judios y comunistas al nazismo/fascismo/franquismo.