Teseo

Colaborador
¿Para qué quieres objetivamente un LIFT convertido en caza con un radar AESA y un Slammer?

Sus prestaciones cinemáticas son absurdas, y su Fpol lograble baja. Cualquier caza contemporáneo se lo come, y no creo que los costos sean "bajos" porque ningún radar AESA es de bajo costo.
 

MDD

Colaborador
Colaborador
Marcos, por lo que acabás de explicar lo pregunto ... Creo que el radar le quitaría todo lo económico al avión . También me pregunto de que sirve un AT-63 con un APG-67(V)3 con una antena diminuta ...
¿ Cabe la posiblidad de modernizar F-16 ó F-18 del ARMAC con este radar ó solamente lo habilitan para aquellos que adquirieron unidades nuevas ? Me parece que sería un buen negocio, para las empresas y los países sin posibilidades de adquirir un avión nuevo, serían algo como en su momento fueron los F-4 con APG-65 y los A-4 con APG-66.

Saludos
Mauro
 
Marcos dijo:
¿Para qué quieres objetivamente un LIFT convertido en caza con un radar AESA y un Slammer?

Sus prestaciones cinemáticas son absurdas, y su Fpol lograble baja. Cualquier caza contemporáneo se lo come, y no creo que los costos sean "bajos" porque ningún radar AESA es de bajo costo.

Marcos: no todos tenemos pozos petrolíferos que nos permitan comprar un Sukhoi...:D :D :D

El ejemplo que pone MDD es correcto, no todos los países pueden disponer de fondos para tener "super cazas", y contar con un entrenador LIFT convertido en caza con un AESA es muy interesante. No te olvides que los F-5A/E nacieron como entrenadores y no como cazas ligeros; y tampoco te olvides que en Malvinas un diminuto MB-339 sin ninguna electrónica ni radar dejó fuera de servicio una fragata por varios días.

Sabés lo bien que le vendría a la FAA un escuadroncito de A-50 con AESA y AIM-120...???
 

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
spirit666 dijo:
El ejemplo que pone MDD es correcto, no todos los países pueden disponer de fondos para tener "super cazas", y contar con un entrenador LIFT convertido en caza con un AESA es muy interesante. No te olvides que los F-5A/E nacieron como entrenadores y no como cazas ligeros; y tampoco te olvides que en Malvinas un diminuto MB-339 sin ninguna electrónica ni radar dejó fuera de servicio una fragata por varios días.

Sabés lo bien que le vendría a la FAA un escuadroncito de A-50 con AESA y AIM-120...???

Spirit te hago una pregunta, es realmente util un avion LIFT con radar AESA si tiene que enfrentar un avion de 4 gereracion en adelante, con niveles de deteccion superiores? Es decir, basandonos en el concepto del que primero ve al otro gana ,,, un radar AESA degradado por mas que sea AESA, va a tener un rango de deteccion limitado y por debajo a un oponente de mayor valor.

Por ahi el F-5 nacio en una epoca en que los aviones iban guiados desde tierra a sus objetivos o AWCS, pero en una epoca en que cada nave es cada vez mas independiente .. lo veo medio complicado, por lo menos para funcion CAZA nato, otra cosa seria un avion de ataque ligero ...

Saludos
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
spirit666 dijo:
Sabés lo bien que le vendría a la FAA un escuadroncito de A-50 con AESA y AIM-120...???

Es que justamente el planteo de Marcos viene a si no vale más un F-16 MLU(por decir algo) con el mismo AIM-120.

Un AESA (o no AESA, no importa, en definitiva un medio electrónico moderno, un radar, una suite EW, etc) no es nada barato, y aunque pudiese poner un APG-77 sigo sin tener un caza. Gasto plata en..................¿En qué? Un entrenador con un buen radar.
 
Marcos dijo:
¿Para qué quieres objetivamente un LIFT convertido en caza con un radar AESA y un Slammer?

Sus prestaciones cinemáticas son absurdas, y su Fpol lograble baja. Cualquier caza contemporáneo se lo come, y no creo que los costos sean "bajos" porque ningún radar AESA es de bajo costo.

Es que no se si podemos hablar del A-50 como un LIFT, si es por eso, el mismo
Gripen tambien cabe en esa categoria.

Tampoco hay que olvidar hacia donde apunta la vision coreana y ellos mismos
se han planteado el T-50, A-50, F/A-50, etc, como los pasos logicos que los
conduzcan hacia su propio avion de 5 generacion.

saludos.
 
MDD dijo:
¿ Cabe la posiblidad de modernizar F-16 ó F-18 del ARMAC con este radar ó solamente lo habilitan para aquellos que adquirieron unidades nuevas ? Me parece que sería un buen negocio, para las empresas y los países sin posibilidades de adquirir un avión nuevo, serían algo como en su momento fueron los F-4 con APG-65 y los A-4 con APG-66.

Saludos
Mauro

Mauro, los vipers paquistanos y turcos incluyen en sus modernizaciones saltar
de APG66 a 68(v)9, si precisamente el negocio para LM no es vender el Viper,
es establecer un lazo por 30 años de spares y modernizaciones, ese es el negocio,
el precio de venta al final es irrelevante considerado todo lo que inviertes en un avion
a lo largo de su vida util.

Por lo mismo, el dia de mañana se puede ofrecer a los paises con B50M/52 un
radar AESA en una futuro MLU de sus sistemas, piensa en la cantidad de clientes
de esa generacion de vipers que hay. Y si no lo ofrece LM o Raytheon o Northrop,
lo ofreceran los israelies.

Y a no olvidar, el A-50 no es un T-50...

saludos.
 
Guitro01 dijo:
Spirit te hago una pregunta, es realmente util un avion LIFT con radar AESA si tiene que enfrentar un avion de 4 gereracion en adelante, con niveles de deteccion superiores? Es decir, basandonos en el concepto del que primero ve al otro gana ,,, un radar AESA degradado por mas que sea AESA, va a tener un rango de deteccion limitado y por debajo a un oponente de mayor valor.

Obvio que no podemos enfrentar un LIFT con un caza de 4º++, pero para un país con pocos recursos es un medio disuasivo de importancia. No olvides que hoy nuestro principal SdA (los A-4AR) tienen prestaciones inferiores a un LIFT.
 
Claudio, de todos modos un LIFT con un AESA se convierte en un multilplicador de fuerzas, y un avion como el A/F-50 con AESA seria el reemplazo ideal para los Scooters...

Y en determinadas misiones aire-aire, yo no veo porque un F-50/AESA no puede enfrentar a un caza 4+ Gen, acuerdense de los dolores de cabeza que les daban los F-5 (sin radares) a los F-14 en Miramar y despues en Fallon... Con un AESA reducido igual puede tener un alcance superior a los 100 km de alcance, con AIM-9X y AMRAAM puede ser de temer...

Abrazo
 
S

SnAkE_OnE

creo que esto que decis sumado a datalinks y una cobertura AEW, seria algo para tener mas que en cuenta
 
Fede, datalinks encriptados a 512 ya tenemos hechos localmente, solo faltarian los AEW. Imaginate una brigada de F-35 o Rafale, reforzada con otra de F-50 con AESA... Chiquita pero poderosa fuerza...

Saludos
 

JQ01

Colaborador
Colaborador
MarioAr dijo:
Claudio, de todos modos un LIFT con un AESA se convierte en un multilplicador de fuerzas, y un avion como el A/F-50 con AESA seria el reemplazo ideal para los Scooters...

Y en determinadas misiones aire-aire, yo no veo porque un F-50/AESA no puede enfrentar a un caza 4+ Gen, acuerdense de los dolores de cabeza que les daban los F-5 (sin radares) a los F-14 en Miramar y despues en Fallon... Con un AESA reducido igual puede tener un alcance superior a los 100 km de alcance, con AIM-9X y AMRAAM puede ser de temer...

Abrazo

Los F-5 en Miramar daban dolores de cabeza a los Tomcat por varias razones.

Se enfrentaban en combate visual, donde el radar importa poco, y donde el F-5 tiene ventaja debido a una mayor agilidad. el Tomcat si bien es ágil para su tamaño sigue siendo una mole enorme diseñado para cazar lentos y gordos bombarderos a gran distancia.

los F-5 iban tripulados por instructores en combate aéreo, los F-14 por pilotos, que si bien son profesionales, no cumulan tantas horas en esa especialidad.

spirit666 dijo:
licastro: las antenas AESA están integradas por centenares de módulos TR. Si la antena es más pequeña, habrá menos módulos, pero como cada uno de ellos funciona como un micro-radar, seguramente contarán con una potencia de emisión mayor para compensar la cantidad de módulos. Recordá que los radares AESA pueden incrementar su alcance en un sector específico que el piloto determine, mientras el resto operan de modo normal.

Aún así con un alcance "reducido", las posibilidades y capacidades de un radar AESA son un enorme paso hacia adelante.

La potencia de los módulos no se puede aumentar indefinidamente.. Si se pudiese, con un único módulo podrías hacer lo mismo que con un radar tradicional y no es así. Uno de los problemas que más limitan estos aparatos es la temperatura, y a más potencia más temperatura, así que la potencia a los módulos se suele mantener igual independientemente de la cantidad de los mismos. Así que menos módulos menos alcance. Al menos los cálculos de actuaciones de distintos radares AESA que he visto las capacidades de alcance siempre estaban en proporción directa al nº de elementos en la antena.

Aunque según parece se están investigando nuevos materiales que podrían aumentar la potencia de emisión en bastante disminuyendo el consumo. Pero claro, eso está saliendo muy caro (de momento). Así que en teoría con esa ,llamemos versión 2 de módulo, tendrías un radar AESA que con menos módulos que un versión 1 tuviese mejores acutaciones. pero claro, si se compara con un V2 con mayor nº de módulos vuelve a estar por debajo.
 

Teseo

Colaborador
La principal virtud de los F-5 a la hora del DACT en el programa Agressor o en la NFWS era sencillamente que:

Eran pequeños y dificiles de localizar y seguir visualmente.

"Lose the sight lose the fight", los F-5 fueron escogidos precisamente porque se asemejaban en firma visual a los MIG-21 soviéticos y es precisamente ese factor (su pequeño tamaño) el que mas ventajas le daba frente a los gordos cazas de 4ª generación. Fácilmente podía salirse de los FoV del piloto o transitar por una sombra en el contraluz de la carlinga...

Porque cuando vas a ver las specs del avión (F-5E) te das cuenta que poco más que en alabeo (rolido) puede competir contra los 4ª gen, de hecho en todo lo demás se lo comen vivo.
 

Teseo

Colaborador
Sobre el tema de nuevo del F-50 con AESA, quiero ver primero:

a) La performance supersónica del animalito, cuanto y que tan rápido acelera mas ayá del M1.3 y con que carga de pago, es decir, los coeficientes lift/drag, los cdl, etc. De nada me sirve un F-50 AESA con 2 AMRAAM y 2 Winder colgados si no puede superar el mach sino en un minuto.

b) El costo.

Comparar el A-50 con AESA con un Gripen...el Gripen tiene patas cortas y eso es todo el defecto del avión, pero es aerodinámicamente superlativo, tiene equipos de comunicaciones SUPERLATIVOS (TDILS-39 y compatibilidad con Link-16 en los últimos bloques ofrecidos), sensores de adquisición super-lativos, y buena performance supersónica (bajo arrastre, dado el planform alar). Es mucho mas caro, no hay que engañarnos, pero sencillamente el A-50 no tiene algo como el EWS-39 para comenzar.

En combate aéreo la primera y principal premisa es VELOCIDAD, velocidad que te permita intercambiar energía cinética (v) por potencial (h), que te permita girar rápido y no perder tanta energía en el giro (speed bleed) cosa que no termines en las 10-2 de un caza que no estás viendo y que se mete en tu giro con tu bandido, velocidad que te permita imprimir energía a tu misil MRAAM y que te permita ganar la Fpol y negar la Epol enemiga, así mismo que te permita por geometría romper las maniobras de interceptación enemigas y permitirte entrar y salir del combate a voluntad, dictar los términos de enfrentamiento.

Es por eso que el MiG-25PDS fué tan exitoso, es por eso que el planform del Typhoon está optimizado para el régimen transónico-supersónico de maniobra, es por eso que el F-22A es tan imbatible (algo que se mueve a 50.000 pies y M 1.7 y tiene reserva de energía en el afterbunner para maniobrar en cualquier condición), y eso es algo que vale unos dolares mas que un caza LIFT reconvertido.

Si vamos a pensar en un caza LIFT, creo que con un radar normal pero bueno (un Grifo, APG-67, Kopyo, etc) vamos bien, porque el asunto termina siendo la célula del avión y sus capacidades de maniobra...ciertamente podemos hablar de multiplicadores de fuerza como el Link-16 y ese tipo de cosas, igual tenemos que tener en cuenta que esos aparatos y capacidades están disponibles para los LIFT "desAESAdos" y a un menor costo, y si estoy de acuerdo en usarlos (todo lo que aumente la SA es bueno)...pero un radar AESA es algo para misiones de caza, donde puedas aprovechar la apertura del radar (y las capacidades LPI del mismo) para tener ventaja sobre tu enemigo...porque frente a un caza "4ª gen convencional" digamos, un F-16C o un MiG-29SMT, el F-50 AESA con 4 mísiles colgados y un tanque, va a ser un blanco bien gordito en el radar...

Y esos aviones te van a comer vivo en performance, sus armas podrán tener el mismo alcance que las tuyas, pero las van a poder lanzar antes por ganar la Fpol y negar la Epol tuya y el número de módulos en un radar AESA para Lift (hablamos de que, de 400 milímetros de diámetro del radomo?) quizás no de para mas de 500 módulos y creo ser generoso porque tenemos que pensar en la disipación de calor y los equipos de refrigeración líquida del aparato.

Si se quiere reemplazar un bombardero ligero o cazabombardero ligero, este avión (F-50) sirve de maravilla, pero el radar AESA, en mi humilde opinión, queda de más...es peso añadido y esos dolares los invierto en una plataforma (o sistema de armas) que si sean útiles.
 
Marcos, del F/A-50 no se si sabe ni siquiera si terminara siendo mono o bimotor...
si se sabe que lo quieren si o si con el F414 y no el F404 del T-50 y A-50.

es tan maqueta como lo es el MAKO.



No hay que confundir el A-50 con el F/A-50.

El A-50 es el engendrito que nace de la misma celula del T-50 y sus performances
no son tan superiores a la del LIFT de marras. La ROCAF lo esta viendo para
reemplazar sus A-37 y F-5, por ningun lado lo quieren como caza y ya estan
volando algunas unidades transformadas a partir de celulas de T-50 a modo
de evaluacion y su produccion empezaria despues del 2010 segun una noticia
de Spirit de hace unos cuantos meses ya.

saludos Marcos.
 
Marcos dijo:
Si se quiere reemplazar un bombardero ligero o cazabombardero ligero, este avión (F-50) sirve de maravilla, pero el radar AESA, en mi humilde opinión, queda de más...es peso añadido y esos dolares los invierto en una plataforma (o sistema de armas) que si sean útiles.

Marcos: el tema de instalar un radar AESA en entrenadores LIFT o pequeños cazas tiene otra visión a la que aquí consideramos. Corea del Sur, al igual que Japón y también Taiwán quieren disponer de radares AESA sin importar la plataforma y aunque suene poco serio, hay una razón para ello.

Hoy por hoy solamente un radar AESA te permite detectar blancos stealth tal como los misiles crucero o gracias a la capacidad SAR, puden detectar la zona de lanzamiento de un misil balístico. Cuanto más radares AESA tengas en el aire, mayor será la capacidad de detección.

Esa es la prioridad, luego viene el combate a ésas amenazas, pero al menos cuentan con pequeñas y numerosas plataformas que pueden realizar la "alerta temprana " e incluso intentar una primera línea de defensa. Será responsabilidad de los "pesos pesados" el combate directo.

Así la capacidad de exploración de un AESA y sus capacidades hoy son prioridad por encima de la plataforma, si la billetera te da para contar con cazas pesados mucho mejor pero caso contrario, son una opción muy interesante sea como primera línea de alerta o como elemento principal según la economía disponible y el nivel de amenazas.
 
JQ01 dijo:
Los F-5 en Miramar daban dolores de cabeza a los Tomcat por varias razones.

Se enfrentaban en combate visual, donde el radar importa poco, y donde el F-5 tiene ventaja debido a una mayor agilidad. el Tomcat si bien es ágil para su tamaño sigue siendo una mole enorme diseñado para cazar lentos y gordos bombarderos a gran distancia.

los F-5 iban tripulados por instructores en combate aéreo, los F-14 por pilotos, que si bien son profesionales, no cumulan tantas horas en esa especialidad.

Primero, imaginate un F-5 con un radar poderoso y AMRAAM el dolor de cabeza para los F-14... Segundo, despues de pasar por Top Gun los pilotos de Tomcat tenian el mismo nivel de los instructores... Y los instructores que volaban los F-14 tenian los mismos problemas con los F-5 que los pilotos de flota...

Marcos dijo:
Sobre el tema de nuevo del F-50 con AESA, quiero ver primero:

a) La performance supersónica del animalito, cuanto y que tan rápido acelera mas ayá del M1.3 y con que carga de pago, es decir, los coeficientes lift/drag, los cdl, etc. De nada me sirve un F-50 AESA con 2 AMRAAM y 2 Winder colgados si no puede superar el mach sino en un minuto.

b) El costo


Marcos, como bien te aclaro Hoot, yo hable de los F/A-50, que por lo que se sabe tendran el F-414, con radar AESA, capacidades comparables al Gripen, y a una fraccion del precio de este...

Para nuestros TO seria una maravilla, con un 80% de comunidad con el AT-50...

Saludos
 
S

SnAkE_OnE

sin mentir me encantaria la incorporacion ademas del AESA de un IRST equipado...no como el mamarracho en pod de los Rhinos
 
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