Reduciendo el costo del F-16

[Red_Star]

Si los problemas estructurales son causa del tiempo, lo cual es normal, tonces que sentido tiene estar comprando ya ...Viper´s por ejemplo de blockes iniciales?

Por que los problemas ya están solucionados en los ejemplares que estamos comprando... los problemas estructurales se solucionaron con el SLEP, el Falcon Star y el Falcon UP, la locura del FBW al disparar el cañón cambiando el montaje de este (eso se hizo hace una eternidad ya en todo caso), los problemas de stall del motor con la subida a 220E, etc.

Saludos

 

[Hoot]

Como comentas, los japos hacen lo mismo... todas las inversiones japonesas en la gran minería del cobre (en Escondida o Pelambres por ejemplo) son de parte de grandes fundidores japoneses que meten lucas en el proyecto para segurarse que el mineral se lo van a vender a ellos y no a otros... los "imperialistas amarillos" fueron un paso más allá, y con el polémico acuerdo con Villarzú metieron plata en Codelco para asegurarse un volumen de venta y además, un precio tope

Y digánles tontos.

Los que no corren, vuelan... asi de simple...

 

[Hoot]

Si los problemas estructurales son causa del tiempo, lo cual es normal, tonces que sentido tiene estar comprando ya ...Viper´s por ejemplo de blockes iniciales?

No es pan para hoy y hambre para mañana?

Nop, por que como ya explico Red, los problemas en EEUU se solucionan, de hecho
el mismo nacimiento del Thread tiene que ver con solucionar un problema del Viper.

Ademas, asi y todo, el primer kill de un Viper, fue precisamente con el Vulcan.

 

[Cocker]

Si los problemas estructurales son causa del tiempo, lo cual es normal, tonces que sentido tiene estar comprando ya ...Viper´s por ejemplo de blockes iniciales?

No es pan para hoy y hambre para mañana?

Diste en el blanco, aunque los problemas estructurales en el F16 no se deben unicamente al paso del tiempo.

Podés solucionarlos con algunos de los programas que tienen los Vipers, pero ese ya es otro gasto. En ese caso es preferible comprar nuevo.

Al contrario los Mirage 2000 no tienen este tipo de problemas estructurales y vuelan con máximas exigencias sin problemas hasta el momento, incluso los primeros ejemplares.

 

[Cocker]

Pensar que el SH entra en operaciones el año 99... o sea, ni se entero
del El Golfo I, ni de los Balkanes...

Hablé de la Guerras del Golfo en forma genérica

En el Golfo I volaron mas de 12mil misiones, aunque hayan sido paseando turistas.

Fuera de tus ironias, te cuento que volaron tantas misiones porque los F16 fueron usados exclusivamente en el rol aire-tierra y llevaron bombas Mk-84 y cluster bomb; sólo pocos de ellos llevaron el pod LANTIRN que permitía el empleo de bombas guiadas y capacidad de ataque nocturno.

Utilizaban en sus misiones dos depósitos de combustible, dos bombas de 2,000 libras y dos AIM 9 Sidewinders para defensa propia.

Los F16 fueron usados en grandes grupos de ataque, con hasta cuarenta aviones cada uno, para atacar grandes objetivos como: centrales eléctricas, campos de aviación, etcétera; también fueron enviados a misiones sumamente peligrosas, como el bombardeo de algunas instalaciones militares en Bagdad en plena luz del día, entre el fuego de los SAMs.

Por lo tanto podemos decir que en la Guerra del Golfo mostró más limitaciones que cualidades este avión. Que pueden ser resumidas en: corto radio de acción, poca carga útil, sin capacidad de usar bombas guiadas, sin capacidad de operaciones nocturnas, sin defensa BVR.

Recién después de esta experiencia insatisfactoria, se proveyó de más pod LANTIRN y adopción del AIM 120 AMRAAM y misiles antiradar.
Estas nuevas capacidades fueron aplicadas en el antiguo territorio yugoslavo, en 1995 sobre Bosnia-Ercegovina y en 1999 sobre Kosovo. Durante estas campañas los F16 satisfactoriamente dejaron caer bombas dirigidas por laser y destruyeron varios aviones, incluyendo MiG-29 que equipaban la Fuerza aérea serbia.

 

[Guitro01]

Ahh entonces que los americanos se metan su Aim 120 donde les quepa
saludos

A un costo de 1.2 millones de euros, contra unos 470.000 U$S del AIM-120B .. no se si les recomendaria esto ....

 

[Guitro01]

Las fallas estructurales en el F-16 no aparecieron al convertirse en "mas pesado y multirrol" aparecieron en el "A" al recibir un uso no esperado por sus tripulaciones (maniobras a altos Gs, baja cota, etc).

SuperE recojo el guante ... lo que quise remarcar que los problemas estructurales aparecen cuando al avion se le van dando mas funciones que para las que fue concebido en la mesa de diseño ... las grietas tipo pelo, como las llaman, se empiezan a detectar en aquellas versiones en las que se incremento la capacidad A-A, a partir del Bloq15 inclusive, que en los americanos fueron subsanando con los distintos programas de actualizacion y que para sus clientes europeos, que experimentaron este tipo de problemas crean el PACER SLIP, que es uno de los sub programas del MLU.

Al contrario los Mirage 2000 no tienen este tipo de problemas estructurales y vuelan con máximas exigencias sin problemas hasta el momento, incluso los primeros ejemplares.

La diferencia es que el Mirage 2000 en las pruebas de resitencia mostro una tolerancia de hasta +13G!! aunque para esta altura el piloto le hayan estallado los ojos ... jeje ...

 

[Hoot]

Iba a colocar una tremenda respuesta, pero me pregunte para que? y me
di cuenta que no tenia sentido, si ya hay un prejuicio enorme en el tema
que con los meses que se lleva debatiendo, ya tengo mas que claro.

Ademas, no quiero pasar por lobbysta de LM, simplemente me gusta ser un
poco objetivo y creo que ya esto se fue de las manos...

solo como ejemplo: que el viper tiene corto radio de accion, poca carga util, sin
capacidad de usar LGBs, sin capacidad todo tiempo, etc... cuando esas capacidades
estan desarrolladas desde:
Block 25: AMRAAM (misil que entra en funcionamiento precisamente el '91), Maverick y APG68
Block 30/32: Shrike, HARM
Block 40/42: Capacidad 24/7-All Weather, LANTIRN y LGBs, produccion que se
extiende desde el 88 al 95!!!! La primer Guerra del Golfo es del 91... Donde el
viper tambien opero como FAC.

Y no entrare a detallar el block 50 CJ/DJ, que es LA plataforma SEAD por
excelencia en la USAF. Ademas es sabido que el hornet tiene menos rango
de accion y menos carga que un Viper... o sea... no puedo leer tantas
paginas de Inet que estan confabuladas o algo asi, pero en muchas se puede
encontrar que el caballo de batalla en el Golfo I fue el Viper, lanzando mas de
20mil Ton de bombas, operando como FAC, realizando mas del 40% de los bombardeos.

La verdad, no comprendo los parametros que usan a veces para juzgar al Viper.


saludos

 

[MarioAr]

Hoot... hay veces que pienso lo mismo que vos, pero lo mejor es ni contestar... Se han vendido y siguen vendiendo casi 5000 unidades (en contra de 600) solo porque LM tiene un lobby organizado por Satanas...

Nunca vas a comprender los parametros que se usan para juzgar al Viper, porque no pensas en los sentimientos anti-americanos de Latinoamerica que impiden separar peras de manzanas...

Saludos

 

[Guitro01]

Calma Hoot, no te chives que te va a subir la presion ... jejeje ... tomatelo con calma, nadie con dos dedos de frente (creo) podria pensar que el F-16 es un mal avion ... para nada, lo unico que por ahi se trata de remarcar (aveces exageradamente) que no es el mejor ... Aunque ahi lo que hay que saber entender que cada pais, tiene sus propias caracteristicas y requerimientos que no son las mismas que por ahi su vecino.

El F-16 es un avion tremendo, que lo ha demostrado a lo largo de una carrera terrible que aun hoy a casi 30 años de haberse iniciado no termina, negar esto es querer tapar el sol con las manos, asi que quedate tranquilo.

Ahora ... jejeje ... no me putees por esto ni vos ni Marito ... el unico que le gano en A-A fue un Mirage-2000 jejeje .... (broma) bye

 

[Hoot]

Me lo tome con Chivas

nah, no me caliento por tonteras asi.
Yo no reclamo que sea el mejor avion, no lo es, pero de ahi a calificar de misiones
secundarias o que el avion no tenia capacidad BVR, cuando el primer kill
de AMRAAM se lo llevo justamente un Block 40 en Irak el año 92, me causa extrañeza.

Es como aludir que el M2k derribado en Bosnia, era un avion con problemas,
nadie se atreveria a decir eso, asi como yo ahora me atrevo a pensar que no
por que un M2k derribe un Viper, lo transforme en un avion superior, si fuera
al reves, pensaria exactamente igual.

Un abrazo Guitro...

buenas noches.

 

[MarioAr]

Hoot, decime en su categoria que avion es mejor que el Viper, y demostrado en decenas de miles de salidas de combate reales, no en capacidades dibujadas...

Buenas noches

 

[Comrade]

En que combates reales participo el F-16? Mas que nada en combate "Aire Aire".

Los ataques a suelo los pueden obviar.

 

[KF86]

Ok, por eso digo que busquemos licencias de los rusos o desarrollemos a partir de contra ingeniería, que es algo que CITEFA ha hecho con algunos modelos de bombas y espoletas de origen español. Saludos.

¿Cuantas empresas participan en el desarrollo de un caza en los paises del 1er mundo?.

En nuestro caso, INVAP, Citefa...ahi son 2. Nos faltan, digamos...30 o 40 empresas mas. 2 empresas no pueden encargarse del diseño de toda la electronica de a bordo de un SdA, bah...como poder pueden, ahora, ¿en cuanto tiempo podran tener todos los sistemas listos como para encarar el prototipo del SdA?, muchos años. La unica forma de que se pueda es desembolsando varios miles de millones en estas 2 empresas, dandoles un predio de 100/150 hectareas para poder levantar la infraestructura nesesaria, algo muy costoso y sin duda que ningun gobierno querra llevar a cabo.

Vayamos a algo mas simple, como hace hoy dia Europa...el desarrollo de un caza conjunto, o por ahi mejor...licencia de algun caza con toda la electronica adyacente, pero...a su vez INVAP y Citefa solos no podrán llevar a cabo el desarrollo de la totalidad de la electronica que nos "toca", tendriamos que buscar o crear nuevas empresas que puedan llevar a cabo esa labor.

 

[Iconoclasta]

La conclusion para mi es que el m2000 y el viper estan muy pero muy parejos...... por eso siempre se dan discusiones tan pero tan estrechas, y siempre termina prevaleciendo la opinion personal de cada uno.

Saludos,
Hernán.

 

[Pepino]

La conclusion para mi sería:

¿Cual es el mejor avion de los dos? El M2000

¿Cual es el mejor avion de los dos para la Argentina? El F-16


Tan simple como eso.

Saludos

 

[Cocker]

Iba a colocar una tremenda respuesta, pero me pregunte para que? y me
di cuenta que no tenia sentido, si ya hay un prejuicio enorme en el tema
que con los meses que se lleva debatiendo, ya tengo mas que claro.

Ademas, no quiero pasar por lobbysta de LM, simplemente me gusta ser un
poco objetivo y creo que ya esto se fue de las manos...

solo como ejemplo: que el viper tiene corto radio de accion, poca carga util, sin
capacidad de usar LGBs, sin capacidad todo tiempo, etc... cuando esas capacidades
estan desarrolladas desde:
Block 25: AMRAAM (misil que entra en funcionamiento precisamente el '91), Maverick y APG68
Block 30/32: Shrike, HARM
Block 40/42: Capacidad 24/7-All Weather, LANTIRN y LGBs, produccion que se
extiende desde el 88 al 95!!!! La primer Guerra del Golfo es del 91... Donde el
viper tambien opero como FAC.

Y no entrare a detallar el block 50 CJ/DJ, que es LA plataforma SEAD por
excelencia en la USAF. Ademas es sabido que el hornet tiene menos rango
de accion y menos carga que un Viper... o sea... no puedo leer tantas
paginas de Inet que estan confabuladas o algo asi, pero en muchas se puede
encontrar que el caballo de batalla en el Golfo I fue el Viper, lanzando mas de
20mil Ton de bombas, operando como FAC, realizando mas del 40% de los bombardeos.

La verdad, no comprendo los parametros que usan a veces para juzgar al Viper.
saludos

Es muy rara tu objetividad, te recomiendo que leas nuevamente y con detenimiento mi post anterior (Nº 85) allí dice que en la Tormenta del Desierto ALGUNOS F16 tenian LANTIRN y bombas guiadas, la mayoría lanzó bombas no guiadas.

Quisiste impresionar con la cantidad de misiones y el tonelaje de bombas.....pero eso no mide la eficiencia del ataque.

En la Tormenta del Desierto los F111, con mucha menos misiones alcanzaron sus objetivos en casi el 80 %......eso es eficiencia.....eso es un avión de primera linea.

Si comparamos con la Guerra de Malvinas: la cantidad de misiones y bombas lanzadas por A4 y Dagger es muy superior a los Super Etendard, pero si medimos la cantidad de aviones, de misiones realizadas y se las relaciona con la cantidad e importancia de los blancos alcanzados, el Sue (mayor tecnología) se impone. Y si a todo esto le agregás la cantidad de bajas podés tener una idea de la eficiencia de un sistema de armas.

Volviendo a la eficiencia del F16 en la Tormenta del Desierto, esta fué pobre y este dato fué tomado por la USAF y las cosas cambiaron para la Guerra en Yugoslavia.

El tema de la Tormenta del Desierto lo metiste vos en el topic, para que te instruyas te dejo un link de Global Security que te lleva a un PDF de 239 páginas con una evaluación de la campaña aerea.

http://www.globalsecurity.org/cgi-b...l&pr=default&order=r&cmd=context&id=42b618453

United States General Accounting Office
GAO Report to the Ranking Minority Member,
Committee on Commerce, House of Representatives
June 1997 OPERATION DESERT
STORM
Evaluation of the Air Campaign


Pd: Alguna vez posteé que el F16 MLU es el avión, que desde el punto de vista económico, es el que más le conviene a la FAA, es la única ventaja que le veo, pero para mi gusto no me agrada un avión con tantos programas para "parcharlo".

 

[Cocker]

SuperE recojo el guante ... lo que quise remarcar que los problemas estructurales aparecen cuando al avion se le van dando mas funciones que para las que fue concebido en la mesa de diseño ... las grietas tipo pelo, como las llaman, se empiezan a detectar en aquellas versiones en las que se incremento la capacidad A-A, a partir del Bloq15 inclusive, que en los americanos fueron subsanando con los distintos programas de actualizacion y que para sus clientes europeos, que experimentaron este tipo de problemas crean el PACER SLIP, que es uno de los sub programas del MLU.

Gracias por tus aportes, continuando te transcribo lo que dice el Mayor Mike Williams, manager del programa Falcon STAR: conforme al programa, los encargados de mantenimiento sustituyen o reparan estructuras conocidas por su vida útil limitada y así evitar la extención de los daños producidos por fatiga de material.

Antes de Falcon Star, algunos aviones presentaron daños por fatiga tan pronto como 3,500 horas, dice el Mayor Williams. Una vez modificado, el avión estará en condiciones de alcanzar las 8,000 horas de vuelo.

Lo dice un oficial de la USAF.
http://www.voodoo.cz/falcon/board.html

Además te dejo un documento en pdf, encargado por la USAF sobre el estado de la flota de F16, el mismo es nuevito 28 de noviembre de 2006.

Hay dos cuadros que muestran el porcentaje de la flota afectada por daños estructurales relacionados con las horas de vuelo.

Solo un dato, analizando los Block 40/42; el 10 % de la flota ya presenta daños a las 4000 horas y afecta al 17% a las 5000 hs .

Es un informe solicitado por la USAF
http://www.asipcon.com/06_proceed/Tuesday/0945_Jones.pdf

 

[Wolf]

Viper

Lo que muchos de acá critican del Viper que requiere de programas de actualizaciones y cambios estructurales (ojo, CAMBIOS estructurales) se conoce como Diseño Evolutivo, lo que ha permitido que el Viper haya madurado cada vez más hasta convertirse en el Block 60 su exponente más nuevo; Que tuvo problemas al comienzo, por supuesto que si, acaso otras naves no? el mismo F-22, el mismo M2000 (recordar el affaire Griego y los problemas de radar y motor) asi que ahi no veo el punto. Y si, el lobby de USA es grande pero no pueden estar equivocados 23 paises que han elegido al viper no? Aunque en lo personal, pienso que si USA le hubiera autorizado los Vipers a la FAA cuando los pidió (antes de llegar los A-4AR) leeriamos otra cosa en este foro

Sobre el M2000 solo tengo que decir que es un excelente avión, con limitaciones de sus primeras versiones, con un radar limitado y un motor ineficiente, pero el M2000-5 es un "Fierro" es el primer Mirage totalmente polivalente, sus Peros : Absolutamente France$$$$$$, arquitectura cerrada, no puede usar armas no Francesas. PERO con M2000 se obtiene algo que USA condiciona, la bala de plata o el misil BVR, que en el caso del Galo es el Mica, misil caro pero BVR al fin y al cabo que se entrega sin restricciones de ningún tipo, de Ahí nació el interés de India cuando los adquirió y de Grecia (además de congraciarse con Francia para que los apoyaran en la entrada en la OTAN), y es lógico, se le dice a USA "Mira si no me pasas AMRAAM le compro a Francia los M2000 con Micas" y "voilá". Aunque en el caso de la FAA lo veo imposible por el tema Malvinas, Francia es y seguirá siendo un socio de UK, lo han sido por siglos, y ambos son OTAN.....

Sobre los Rusoskys....Kilua, siento decepcionarte, pero con el embargo de motores a Pakistan cayeron al mismo nivel de los Yonis.....cortados con la misma tijera.....

Saludos y como decia el buen Hoot, "Independencia? PURAS UTOPIAS"

 

[Guitro01]

Cocker gracias por la data y la generosidad de compartirla!!

Wolf, yo solo agregaria a lo que has dicho una o dos cositas:

Es verdad que el F-16 ha evolucionado enormemente desde sus primeras versiones, pero fue justamente por una cuestion de necesidades, no hablo solamente de las necesidades del avion las cuales fueron necesarias, sino a las necesidades comerciales del F-16 en vista a su comercializacion.
Yo creo que si el M-2000 hubiese logrado solo la mitad de los pedidos que tiene el F-16, hoy seria un avion muy distitno a M-2000C S1 ... como lo es el F-16C Blq60 del F-16A.
El Mirage 2000 salvo por una muy pequeña serie de aviones que llegaron al standar DASH 5 o superior ... fueron practicamente una suma de capacidades incrementadas para lograr solo algunas cosas y siempre con la limitante de los fondos del estado Frances ... esto hace al Mirage 2000 un mal avion? yo creo que no ...

La gran diferencia entre uno y otro lo hace desgraciadamente el respaldo que tiene uno y otro de su fabricante. Y en esto no hay nada que decir respecto a lo que te puede ofrecer USA y Francia respectivamente ... porque realmente las ofertas EE.UU en este plano son arrolladoras, llamese lobby, presiones, o como sea, siempre las ventajas de comprar un sistema tan multifacetico y todavia en crecimiento como es el F-16, siempre tiene sus ventajas ....

Es ahi donde yo veo la ventaja de un sistema y otro, nada mas ... del resto me parece que es ya como un Boca - River ... y ahi no hay mucho que explicar, a lo sumo a regañadientes aceptas que el otro jugo bien y hasta ahi nomas.

Saludos