Relaciones: Libano - Israel

Guitro01

Forista Sancionado o Expulsado
Bueno lamento disentir enormemente con vos Spirit.

En primer lugar creo que seria oportuno recordar que el fabuloso ejercito Israeli, se enfrentaba a una milica irregular, que segun estimaciones iniciales no superaban los 3000 combatientes, para ello desplazo 15.000 tropas del ejercito regular y movilizo casi 30.000 reservistas.

Es decir, que la disparidad de medios eran abismal!!! aunque cuando una guerra fue justa no?

Las IAF desplazo por lo menos dos regimientos de tanques, los cuales entraron efectivamente en combate ... y casi un mes depues van admitiendo, por ahora, 14 bajas ... :( , la semana pasada no reconocian ni un merkava y ahora son 14?!! cuantos seran en un mes??

Y el hezbolla, les tiro 500 misiles antitanque?!!! si el hezbolla les tiraba 500 misiles antitanque, las consecuencias hubiesen sido catastroficas para las dos partes, en primer lugar para Israel que hubiese perdido una cantidad importantisima de sus preciados Merkava y para el hezbolla, porque la respuesta hubiese sido demoledora.

A todo esto, la prensa rusa en declaraciones que yo colgue, afirma que aun Israel no puede demostrar que el Hezbolla haya usado armas antitanques de fabricacion rusa de ultima generacion, asi que no se de donde sacan los especialistas semejante dato ... cuando ni la propia parte teoricamente agredida lo puede demostrar con que le pegaron.

En otro sentido Israel puede decir que gano algunas batallas en el orden militar, pero perdio la guerra ... ya que ellos fueron los que tuvieron que pedir y aceptar, luego de 32 dias de dura batalla, la intervencion de la ONU!!!

Digo de que sirve ganar un par de batallas, si esos triunfos no los podes capitalizar en la faz politica??
Y ahora estan en tratativas con el "grupo terrorista" por un canje de prisioneros?!!! Desde cuando Israel negocia con un grupo terrorista?? y mas si gano la guerra??

Sobre los numeros podemos discutir años y años, yo me remito a los acontecimientos.
Ni aparecieron los dos soldados secuestrados, y digamos que creerse ese moco es ser cuando menos idiota, el hezbolla no se va a desarmar, el hezbolla le esta dictando condiciones de despliegue a la fuerza multinacional ... eso hacen los vencidos???

La verdad que el analisis que haces es cuanto menos llamativo.

Ni hablar de la gloriosa IAF, responsable de un sin fin de muertes de mujeres, niños y ancianos ...

La verdad que me suena a muy propagandistico todo, eso de los 500 misiles para destruir 50 vehiculos, que usaron 4000 misiles SS, cuando hace una semana los mismos israelitas acusaban unos 3000 ...

A mi humilde entender, en primer termino los acontecimientos estan demasiado frescos y en segundo, siempre vamos a escuchar la campana de Israel ...

Sea como sea, una imagen vale mas que mil palabras e imaginarme a Israel negociando con un grupo de terroristas, que les devuelvan a sus soldados, no me parece la imagen de un Vencedor.

Aclaro que es una opinon muy personal y para nada pretende ser una verdad absoluta Spirit.
 

Rumplestilskin

Colaborador
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Algunos apreciaciones sobre el uso de tecnología:

spirit666 dijo:
sólo fueron destruídos 300, o sea aproximadamente el 25%, una cifra muy mala para una fuerza aérea considerada con una de las mejores del mundo.

Bueno, mientras otra fuerza aérea no mejore ampliamente esas cifras, son una limitante del poder aéreo en general. En 1991 se vió la dificultad de destruir las baterías Scud.


Mucha tecnología y muy pocos resultados

El punto es que un montón de tipos solo con M-16 no lo hubiesen hecho mejor. El problema no es de la tecnología, es político. Se puede ganar perfectamente una guerra asimétrica: se pulverizan ciudades enteras con napalm, se confina a la población civil en campos de concetración y se mata a todo aquel que quede fuera, se destruyen todas las cosechas y envenena toda fuente de agua, etc.............

Ahora...............¿Quién ordena eso? Aún suponiendo que no haya más mundo que el Líbano e Israel, existen inmensas ataduras de conciencia para cualquier líder; o subordinado que deba cumplir esas órdenes.

Ese es el problema de la guerra asimétrica y no la tecnología.

Sun Tzu dijo una vez: "Emprende una batalla solo cuando estés seguro de poder ganar".

Quien plantea una guerra asimétrica no es estúpido, la plantea solo en tanto y en cuanto está seguro de que el lado poderoso no usará toda su fuerza.

La tecnología lo único que hace es tratar de suministrar ventaja al propio bando, pero siempre estará subordinada al modo de empleo.

Por otro lado, la tecnología no lo hizo mal, Jizbalá no usó bombas molotov, si no medios muy avanzados, y los blindados israelíes sobrellevaron bastante bien la situación. Nada es indestrutible.


En primer lugar creo que seria oportuno recordar que el fabuloso ejercito Israeli, se enfrentaba a una milica irregular, que segun estimaciones iniciales no superaban los 3000 combatientes, para ello desplazo 15.000 tropas del ejercito regular y movilizo casi 30.000 reservistas.

Algo totalmente lógico. 3 x 5 = 15, lo normalmente aceptado para una invasión, superar 5 a 1 al enemigo. Más tomando en cuenta el terreno y la intención de Tzahal: ocupar territorio, lo que exige hombres.

En otro sentido Israel puede decir que gano algunas batallas en el orden militar, pero perdio la guerra ... ya que ellos fueron los que tuvieron que pedir y aceptar, luego de 32 dias de dura batalla, la intervencion de la ONU!!!

Yo creo que ambos lados empezaron con un objetivo y terminaron con otro:

Jizbalá admitió que no esperaba esta reacción israelí, que costó mucho al Líbano, pero ganó un enorme capital político. Hoy es sin duda la organización islámica más respetada.

Israel no cumplió sus objetivos militares, pero logró un compromiso de la ONU para una fuerza de paz, que puede lograr: 1-Si tiene éxito, el mayor objetivo israelí: paz en la frontera norte. 2-Si fracasa, una mordaza para la comunidad internacional, si fracasan no podrán objetar los medios que use Israel.

Sea como sea, una imagen vale mas que mil palabras e imaginarme a Israel negociando con un grupo de terroristas, que les devuelvan a sus soldados, no me parece la imagen de un Vencedor

Hay una notable diferencia, ahora Israel negociará prisioneros de guerra de Jizbalá (algo normal) y no delincuentes condenados por la justicia ordinaria como era en un principio.


Saludos.
 
Rumplestilskin dijo:
Algunos apreciaciones sobre el uso de tecnología:
Yo creo que ambos lados empezaron con un objetivo y terminaron con otro:

Jizbalá admitió que no esperaba esta reacción israelí, que costó mucho al Líbano, pero ganó un enorme capital político. Hoy es sin duda la organización islámica más respetada.

Israel no cumplió sus objetivos militares, pero logró un compromiso de la ONU para una fuerza de paz, que puede lograr: 1-Si tiene éxito, el mayor objetivo israelí: paz en la frontera norte. 2-Si fracasa, una mordaza para la comunidad internacional, si fracasan no podrán objetar los medios que use Israel.



Hay una notable diferencia, ahora Israel negociará prisioneros de guerra de Jizbalá (algo normal) y no delincuentes condenados por la justicia ordinaria como era en un principio.


Saludos.

Por lejos es la mas respetada, no solo combatieron sino que estan reparando los danos que recibio el pueblo Libanes, quien iba a pensarlo antes del conflicto....Te imaginas lo dificil que va ser para los Israelitas sacarselos de encima.
Ahora Isarael no le queda otra opcion que negociar por que no pudieron por la fuerza y lo peor es que es demasiado evidente.....
 

Iconoclasta

Colaborador
Militarmente, creo que fue un rotundo triunfo de Hezbollah, sin precedentes.
Por 3 motivos escenciales:

* La cantidad de bajas que le causaron al enemigo
* El resultado final , que fue el retiro de las tropas invasoras sin alcanzar los objetivos que fueron a buscar.
* La sensación generalizada de que la causa de ellos es justa, y que fueron atacados primeros.

Saludos,
Hernán.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
VioladorDeLaLey dijo:
Militarmente, creo que fue un rotundo triunfo de Hezbollah, sin precedentes.
Por 3 motivos escenciales:

* La cantidad de bajas que le causaron al enemigo
* El resultado final , que fue el retiro de las tropas invasoras sin alcanzar los objetivos que fueron a buscar.
* La sensación generalizada de que la causa de ellos es justa, y que fueron atacados primeros.

Saludos,
Hernán.

Militarmente coincido en el segundo punto, pero no en el primero, sufrieron un golpe muy duro, otra cosa es como lo capitalizaron políticamente.

En cuanto al tercero, no me cabe duda que la sensación generalizada es que Israel causó la extinción de los dinosaurios, el SIDA y los accidentes de tránsito, pero a nivel de hechos, hasta los países árabes reconocieron la agresión de Jizbalá como un ataque deliberado e irresponsable que dió origen al conflicto.
 

Wolf

Colaborador
Hezbollah

A mi la verdad no me sorprendio el resultado, no es la primera vez que Hezbollah saca "con viento fresco" a los Israelies desde el sur del Libano...:cool:

Saludos
 
BATALLÓN FRANCÉS PROVISTO DE OBUSES Y CARROS DE COMBATE LLEGARÁ A LÍBANO EN SEPTIEMBRE


París, 29 de agosto, RIA Novosti. Un batallón francés de 900 efectivos, provistos por 13 carros de combate, una batería de obuses de 155 mm y dos compañías de infantería motorizada, pretende incorporarse a la fuerza internacional de Naciones Unidas en Líbano (FINUL) hacia mediados de septiembre, afirma la emisora France Info citando fuentes en el Estado Mayor General del Ejército galo.
 
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3-A-202

Buenas!
Creo que el primer punto y el termómetro del asunto es la opinión de los propios Israelies.
La población general demostró en distintas encuestas que tienen un sentimiento generalizado de derrota.
Mas aun, quienes han estado en el frente también expresan el mismo sentimiento, demostrado en infinidades de manifestaciones contra los comandantes y sus gobernantes.
En segundo lugar estaría la opinión internacional, donde Israel sufre otro grabe revés, y queda evidenciado la verdadera cara de otras guerra que no se pudieron ver y ahora gracias a los adelantos pudimos corroborar casi en directo.
Y claro los no menos importantes que serian los detonantes del conflicto:

1. No lograron rescatar a sus Soldados prisioneros (a prima face la causa del ataque de Israel al (Libano?) por que seamos sinceros resultaron mas eficaces en destruir todo un pais que para luchar contra Hezbollah.

2. No logro desmantelar a Hezbollah

3. No logro detener el disparo de cohetes (hasta el ultimo día de combate fueron disparados por Hezbollah).

4. Realizo misiones para tratar de tomar prisioneros de altos rango y solo pudo capturar a soldado comunes.

5. En tierra es de publico conocimiento que la pasaron muy mal, las logística dejo mucho que desear y los mismos combatientes se quejaron de eso.

5. En el mar, bueno todos sabemos que también fueron apaleados.

Creo que en el único lugar que se puede decir que las sacaron barata fue en el aire "por falta de contrincante", pero creo que Hezbollah ya debe estar tomando nota de eso.

Por el lado de Hezbollah se puede decir:

1. Tienen en general mas popularidad todavia que antes.

2. Están por lograr lo que querían, el intercambio de prisioneros, no solo los de combate, lo mas seguro es que incluyan otros de los tanto detenidos en forma ilegal en Israel.

3. Y como saldo negativo, no pudieron recuperar las granjas de Shebaa.

En resumen, se ve a una fuerza de combate irregular que dio cuenta de unas de las mejores fuerzas del mundo.
Israel demostró estar mas interesada y efectiva en destruir infraestructuras no militares junto con la muerte de civiles que con las fuerzas de Hezbollah.

saludos
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Bueno, algo que muestra gráficamente el sentimiento en Israel:



"Despierta Arik (Sharon), Olmert está en coma"

No olvidar dos "colaterales":

Un gran ganador: Irán.
Un gran perdedor: el pueblo palestino. Adiós a la retirada de Cisjordania.
 
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3-A-202

Bueno, veamos este ejemplo de la imparcialidad del pensamiento de Isrel.
Y como quieren meter a todos en la misma bolsa (menos claro a quien no le combiene).

Agamos un juego:

Siguiendo la logica de los nombres en las fotos, cual seria el de la ultima?

MADE IN IRAN


MADE IN SYRIA


MADE IN ...?



Digo, no sabrán quien es el fabricante de esa arma??

En fin, muy imparciales esta gente!
 
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3-A-202

Rumplestilskin dijo:
No olvidar dos "colaterales":

Un gran ganador: Irán.
Un gran perdedor: el pueblo palestino. Adiós a la retirada de Cisjordania.

No te olvides del otro colateral:

Un gran perdedor: EEUU.
 

jedi-knigth

Colaborador Flankeriano
Colaborador
No se vamos a ver que todabia faltan algunos movimientos en todo este tema y pueden llegar a ser mas grande que lo visto hasta ahora.
 
Contrainformación estratégica
El nuevo plan de Israel y EEUU para destruir a Hezbolá:
Como jugaría la guerrilla libanesa

Martes, 29 de agosto, IAR Noticias /
Por Manuel Freytas
El Plan A militar de Israel cuando invadió y bloqueó a Líbano por aire, mar y tierra, el 12 de julio pasado, buscaba tres objetivos estratégicos centrales:
1) La destrucción de Hezbolá y de sus estructuras militares y políticas operativas en Líbano.
2) (Como consecuencia de la derrota de Hezbolá) conseguir el control territorial y político de Líbano mediante una ocupación "legal" con las fuerzas de la ONU,
3) En control de Líbano, y destruida Hezbolá, proceder al objetivo encubierto de la operación militar: utilizar a Líbano como plataforma y cabecera de playa para un ataque militar a Siria, en una segunda fase complementaria de la invasión.
La operación fracasó, salvo en el punto 2, donde, y mediante un acuerdo entre EEUU y la Unión Europea, y con la complicidad de Kofi Annan y de la ONU, la dupla Washington Tel Aviv consiguió un plan de despliegue de una tropa multinacional, una virtual "ocupación legal", en el sur de Líbano que va a posibilitar el repliegue de las tropas israelíes sin tener a Hezbolá en la frontera.
Es decir, sin combatir con Hezbolá (sin derrota ni bajas) ni bombardear durante las 24 horas Líbano (sin presión internacional) el eje Washington-Tel Aviv consiguió uno de los puntos de su plan original: el repliegue de Hezbolá de la frontera que, teóricamente, protege de sus bombardeos con cohetes al norte de Israel.
Pero, y aunque se haya conseguido una parte, el objetivo del punto 2 está incompleto, dado que Hezbolá está victoriosa y con sus estructura militar preservada, además del consenso y del poder político ganado tanto en Líbano como en el resto del mundo árabe.
Lo que ahora resta por conseguir del punto 2 es su fase complementaria: aislar, desarmar y destruir a Hezbolá.
De eso trata la presente gira de Kofi Annan (un operador servil de los objetivos de Washington en la ONU) por Líbano y Medio Oriente.
En concreto: la misión de Annan es conseguir con la diplomacia lo que Israel no pudo con los bombardeos.
El nuevo plan para destruir, aislar y desarmar a Hezbolá se compone de dos partes principales:
1) Crear una división entre Hezbolá y el gobierno de Líbano recreando un nuevo enfrentamiento (incluso armado) entre "prosirios" y "antisirios", como sucedió después de la muerte de Hariri. Este plan a su vez, se intenta ejecutar por tres vías: A) "Ayuda" militar para dotar de más poder de fuego al ejército Libanés, y B) "Ayuda" económica (en forma de créditos) al gobierno para "reconstruir" Líbano, C) amplia cobertura de apoyo internacional y en la ONU para que el gobierno de Líbano "tome el control y neutralice a Hezbolá" (este último punto fue brutalmente expresado por Bush en su rancho de Texas antes del cese el fuego).
2) Operar en el Consejo de Seguridad de la ONU una nueva resolución de desarme de Hezbolá de cumplimiento efectivo, con el apoyo, principalmente de Francia, Alemania y Gran Bretaña, como ya lo hicieron el año pasado con la resolución que expulsó a Siria de Líbano.
Se trata entonces de una maniobra en pinzas contra Hezbolá con un objetivo concreto: Aislarlo y debilitarlo internamente (mediante la división y el enfrentamiento) y luego utilizar el argumento de la "violencia y el caos" para presionar una resolución de la ONU para desarmarlo y terminar con su estructura de poder político y militar.
¿Qué posibilidades hay de que este plan "funcione"?
Depende de las movidas que hagan Hezbolá y Siria, apoyados de atrás por Irán, para neutralizar (en primer lugar), la operación de división interna y enfrentamiento que es la primera fase que posibilita la segunda, o sea, la resolución de desarme en forma efectiva.
Y ¿cómo? ¿tendiendo el diálogo con el gobierno "antisirio" libanés?
No funcionaría: los sectores "antisirios" (infiltrados desde la muerte de Hariri por la CIA y el Mossad) tienen un enfrentamiento sin retorno por el poder con Hezbolá que el genocidio militar israelí "congeló por un rato", y que ahora, inducido por Israel y EEUU, se reaviva con más virulencia.
Además la oligarquía financiera de Líbano "antisiria" (que hizo la "reconstrucción" anterior con Hariri, luego asesinado para detonar el conflicto entre "prosirios" y "antisisrios") está nuevamente planeando con el hijo de Hariri la nueva "reconstrucción" en asociación con los capitales judíos de Wall Street. Esto invalida el progreso de cualquier "diálogo" entre el gobierno "antisirio" y Hezbolá.
¿Y si no hay diálogo qué? ¿Hezbolá va a caer en la ratonera como cayó Israel sin mover un dedo?
Un detalle: Entre todas las organizaciones guerrilleras árabes-islámicas Hezbolá cuenta con el mejor servicio de inteligencia de todo el Medio Oriente. Esto, agregado a su estructura militar descentralizada y protegida en túneles, le permitió anticiparse y neutralizar el efecto devastador de los bombardeos sobre sus estructuras en tierra, además de anticiparse al plan militar de invasión y prepararse para la contingencia.
Hezbolá, es la única organización armada de resistencia árabe que la CIA y el Mossad no pudieron infiltrar, razón por la cual el mando militar israelí no tenía en claro las localizaciones subterráneas de sus refugios y arsenales, lo que precipitó su derrota.
¿Se va a quedar de brazos cruzado el Hezbolá (además de Siria e Irán), mientras la dupla Washington "cocina" con sus socios europeos el nuevo plan para destruirlo? Imposible.
Hezbolá ya detectó el "flanco débil" de Israel (el que le costó al gobierno y al mando militar su derrota interna).
Ese no es otro que las ciudades del Norte de Israel: Haifa, en primer lugar, donde Israel tiene sus estratégico centro de producción de software, que conforma el 40% de su PBI nacional, según The Wall Street Journal.
La inteligencia israelí, según el mando militar, ya detectó que Irán, por medio de Siria, ya dotó a Israel de misiles con un alcance superior a los 90 kilómetros.
¿Qué quiere decir esto? Que Hezbolá puede lanzarlos desde detrás de las líneas "protegidas" por la fuerza multinacional de la ONU, hacia los mismos objetivos que tenían los limitados "katiusha": Haifa y las ciudades del norte, y quizás hasta Tel Aviv.
Pero, también, al mantener intactos y en secreto sus refugios y plataformas de lanzamiento en la frontera del sur de Líbano (el área de despliegue de la fuerza multinacional) podría utilizarlos clandestinamente para arrojar nuevas oleadas de cohetes Katiusha sobre los mismos objetivos.
Ese es el principal "punto débil" que enfrenta el plan de la dupla Washington Tel Aviv para destruir a Hezbolá con "ayuda" de la ONU y de la Unión Europea.
Desde esta posición de fuerza, Hezbolá, después de tomarse su tiempo (como lo está haciendo) para evaluar, puede, en cualquier momento romper el "statu quo" lanzando oleadas estratégicas de misiles sobre Haifa y las ciudades del norte precipitando un caos social y una psicosis de miedo multiplicados en todo Israel.
Esto, a su vez, generaría el "renacer" de los halcones militares judíos (hoy en retroceso) a través de nuevas operaciones aéreas fulminantes contra búnkeres de Hezbolá en Líbano, sin que la oposición interna pueda evitarlo (recordar que la cúpula militar y el gobierno quedaron, maltrechos pero en pie).
Esta situación desactivaría de inmediato el plan contra Hezbolá por tres razones concretas:
1) Las fuerzas de la ONU quedarían atrapadas entre los dos fuegos (para eso las dejó entrar Hezbolá), y se generaría movimientos sociales masivos para su regreso en las naciones que la integran.
2) Una nueva agresión militar de Israel a Líbano rompería, a su vez, los acuerdos del gobierno y los sectores "antisirios" con la dupla Washington-Tel Aviv que está operando Annan, los que se verían obligados a tomar nuevamente posición en su contra.
3) En la nueva situación (precipitada por probables misiles contra Israel) el Consejo de la ONU solo tendría dos opciones: A) Permitir un nuevo genocidio militar en Líbano, B) negociar directamente con Hezbolá (no ya con el gobierno "antisirio") una tregua sin condicionamientos, lo que catapultaría a Hezbolá al gobierno de Líbano, y comenzaría una nueva fase del conflicto .
Este es el plan y su "flanco débil", su cara y su contracara futura.
Ahora falta que Hezbolá, Siria e Irán, muevan sus piezas en el tablero.
 
3-A-202 dijo:
Bueno, veamos este ejemplo de la imparcialidad del pensamiento de Isrel.
Y como quieren meter a todos en la misma bolsa (menos claro a quien no le combiene).

Agamos un juego:

Siguiendo la logica de los nombres en las fotos, cual seria el de la ultima?

MADE IN IRAN


MADE IN SYRIA


MADE IN ...?



Digo, no sabrán quien es el fabricante de esa arma??

En fin, muy imparciales esta gente!

y el ultimo de donde es? lo sabes? es de EEUU? o de RUSIA?
 
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3-A-202

fersar2006 dijo:
y el ultimo de donde es? lo sabes? es de EEUU? o de RUSIA?

El ultimo es un TOW de fabricacion estadounidence, muchos de los cuales son como se comento anteriormente bastante nuevos.
Por eso mismo, es interesante ver como de los sistemas anteriores detallan bien el país de donde vienen (como para echarle la culpa) y claro de los otros sistemas, (rusos, franceses, eeuu) no se toman la molestia.

saludos
 
Arriba