Destructores para la ARA:-1911

La foto en el libro de Arguindeguy es del Archivo General de la Nación (A.G.N,) vuelvo a repetir: Si todos los destructores ordenados en Alemania, Inglaterra y Francia llevaban cuatro piezas de 102 mm porque justamente los unicos que llegaron al pais no habrían de llevar cuatro tambien?

Acaso escaseaban en la ARA estas piezas? Pues en deposito en Zarate se hallaban las 32 para aquellas naves que no llegaron al pais..y las 24 quitadas a los acorazados durante su modernizacion,aun a mediados de la decada del 50. No puedo probarlo con nada sino mis apuntes de la conversación que mantuve con Burzio .en la decada de 1970....

La foto prueba que los destructores llevaron cuatro piezas al menos hasta la decada de 1930 : que quieras reconocerlo o no es otra cosa.

La única forma de comprobar cuando,o si en realidad, se les quito parte del armamento, es darse una vueltecita por el Departamento de Estudios Históricos de la A.R.A. Algo para mi mas que imposible..

Por lo demas, queda establecido que el cañón de 4 pulgadas ( 4 x2,54= 101,6 ) es de 101,6 mm. mm) aunque de esto jamas hubo duda alguna aqui lo que se discute es su designación..

Que en la ARA le digan como quieran, perfecto, pero que en otras armadas les denominen 102,o que todos los demas historiadores les llamen 102 es algo ineludible.
 
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Ineludible y erroneo, es el problema cuando los historiadores se pierden hablando y desdeñan las cuestiones tecnicas
 

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"La Plata", todos tres cañones

Los requerimientos argentinos sobre el armamento fueron claros, debian venir con tres
Nunca en Zarate hubo depositadas 32 piezas de 101,6, las ponian en el astillero, Bethlehen se las proveia
No tengo que reconocer nada, siempre tuvieron tres, la foto del libro de Burzio tiene ese error "es lo que hay pero no lo queremos asi, sino de este modo", ademas ese pabellon en popa......
 
Erronéo? La foto del libro de Arguindeguy que he subido prueba que estos buques originalmente llevaban cuatro cañones-negarlo es sencillamente rídiculo, .. Por otra parte, es dificial de creer que historiadores serios y mundialmente reconocidos como tales, como Burzio, y en menor grado Arguindeguy ,quienes han consultado la extensa bibliografía existente el el DEHN, que contienen in inventario de cada buque, puedan comter errores de tal categoria. No es cuestion tcnica el contar el número de las piezas,sino de sentido común. En la foto que subi ,puedes apreciar claramente, y subrayadas en rojo las cuatro piezas que montaban estos buques al llegar. Llo que debes preguntarte es cuando y porque se les quito esa pieza,.. Por ejemplo, la clase de destructores, " Buenos Aires", cuando llegaron al pais llevaban in armanento in armament de 4 x 120 mm L.50 .. Sin embargo hay una foto del ARA Santa Crúz c. 1967-68 que aparece con solo tres 120 y in erizo A/S en el montaje que antes ocupaba uo de esos 120... Hemos de suponer quepor esto que la clase sol Bs. As solo portaba 3 x 120 en lugar de cuatro?..




Nunca en Zarate hubo depositadas 32 piezas de 101,6, las ponian en el astillero, Bethlehen se las proveia..

Acaso has estado alli y las has contado? pues yo tampoco, pero el CN Burzio si, y un año antes de retirarse,. Lee bien mi mensaje anterior, estas fueron las piezas que habrian de montar los 4 destructores gechos en Francia y la segunda tanda de cuatro botados en Alemania que no lllegaron a montar los Bethlehem de 4 pulgadas....
 
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Si erroneo, nadie dice que el modelo original no tuviese cuatro cañones, aca llegaron con tres, el sentido comun, es ver las imagenes de las unidades que desde que llegaron hasta que se radiaron tuvieron tres cañones
Salieron de astilleros con tres,
Bueno lo que ya puso de la clase "Buenos Aires" indica algo, lo absurdo, es bien sabido que se realizaron a unidades modificaciones conocidas como MODEBA, triste como ejemplo
Si, estuve en Zarate, y consegui bastantes archivos, no se puede contar lo que no hubo
Claro iban a venir sin armamento al pais
la opinion d eBurzio y Harguindeguy como historiadores corre por su cuenta
 
La opinióm n sobre Burzio , muy especialmente no corre por mi cuenta: es respetado como historiador en todas partes,pero evidentemente su opinion no cuenta en nada para ti..........

Lo único absurdo es el hecho de que simplemente te niegues a aceptar la evidencia de la foto que claramente muestra al ARA La Plata con cuatro cañones

Evidentemente la carrera de los Buenos Aires esta mejor documentada que las de los D1-D4.. aunque esto solo era un ejemplo

Pero aun no has contestado lo que formule de la manera mas simple posible, como explicas esta foto del ARA La Plata con cuatro piezas??

Puedes mostrarme todas las fotos que quieras, no te molestes, pues como veras, yo tengo las mismas,pues pase por el D.E.H.N. (Casa Amarilla) y por el A.G.N pero aun asi, como irrefutable evidencia tenemos la foto (q.v.) que muestra al ARA La Plata claramente con cuatro cañones...

Como dije, solo tengo mis apuntes de la conversación con Burzio sobre los 102 mm Bethlehem, que el vo en la ceda de 1950..y me dijo habia provisto esos datos a in historiador llamado Piccirili, quien en esos tiempos estaba por publicar junto a otros historiadores in "Diccionario Histórico Argentino", en la sección correspondiente al Arsenal de Zarate .Tu dices dices haber estado en ese arsenal, pero no en la decada del 50..e, me imagino entonces que habras tomado fotocopias de los documentos que alli vistes..puedes enseñarnoslos ?

He dado con mi copia de la foto del AG.N. que aparece en el libro de Arguindeguy...quien incidentalmente, como podras ver acredita a estas naves con solo 3 x 101. pero como bien dices tu, los historadores cometen errores...


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Ya lo dije, ¿ese es el "La Plata", ¿por que Burzio lo dice y pone la foto?, foto de lo que habia para mostrar, aca llegaron con tres, por eso no se responde si originalmente el modelo visto tenia cuatro por que llegaron con tres?
No fotocopias, lo que se debia incinerar por ocupar lugar, y cuando tenga el tema a que corresponden las pondre
 
Irrelevante para ti, y la ultima foto que he subido del La Plata era foto. y no fotocopia..Que cosa tienes ? por iun lado dices que hay que quemar las fotocopias, y por el otro subes una tu mismo? ..y citas a alguien que no solo no es conocido, sino que no tiene la estattura o el nivel de Burzio...por favor.

Mencionabas la palabra "técnica" en in mensaje anterior pero quizas sno te apercibistes que el articulo del Bulletin of the U.S. Naval Institute, que subi previamente, provenia de una revista de ingenieria naval, y que los detalles alli proporcionados provienen de las especificaciones entregadas durante la licitacion por el gobierno argentino a los astilleros que deseaban participar.

Adjunto una parte de la sección "Destructores" de Jan'e Fighting Ships... screen capture windowscertificity.com..

Tambien adjunto una pagina de Burzio, Humberto F, " Armada Nacional," en Historia Argentina Contemporanéa, ,publicación de la Academia Nacional de la Historia ( Libreria El Aténéo, Buenos Aires) Vols. 1-7) Vol.2 , pag.373-464 ( Poseia yo una copia de este mismo articulo, publicado como libro en 1960 por del Departamento de Estudios Históricos Navales,Buenos Aires, Aires, 1960) pero la regale a un amigo que ahora reside en el Canada. ..

Quizas estas instituciones, el D.E. H.N. y la Academiφa Nacional de la Historia no signifiquen nada para ti, pero son todo in aval para mi y cualquier historiador o apasionado serio por la historia..


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Burzio visitò Zarate en la decada de 1950, me quedaban solo 5 dias de licensia y debia regresar a los EUUU ..por lo que me limite a tomar notas..Pero..tu dices haber visitado ese arsenal, y si tienes documentos enseñaslos..

Para mi toda discusión en haras de la verdad histórica en solo y nada mas que un dialogo intellectual..que en este caso consideor esteril. Yo no poséo documentos del Arsenal de Zarate,. Tu no has subido los tuyos, y reniegas de la foto que he subido del La Plata (que no fotocopia)por que contradice tus aseveraciones/. Por lo lo tanto dehe cesar este dialogo hasta que reciba una respuesta de una forma u otra a la carta que envie hoy al astillero constructor de dos de estos destructores..

Soy un hombre lógico y esta es una manera lógica de solucionar este diferendo..
 

guido-f

Tanista-Derruidista
¿nadie se pregunto nunca si la imagen de Burzio es la que corresponde a los que decomiso Alemania?, lo cual es irrelevante, los que prestaron servicio aca tenian tres
hay un pequeño detalle que quizás sea esclarecedor,en la foto del destructor que usted cuestiona se ve izado en el mástil de popa un pabellón que a todas luces es el argentino.no es el pabellón de la marina imperial alemana y no es el del imperio alemán por carecer de la cruz negra(que se notaria por mas que sea en blanco y negro)
 

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Notes: One four destroyers originally ordered for Argentina, rearmed wit 4-4,1in in 1916. Scuttled 21 jun 1919 at Scapa Flow

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de un sitio de la marina alemana, el perfil del G-101, ¿es igual a los "Catamarca?

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recostruccion y si, se ve el cañon entre las chimeneas, que los nuestros no tenian, ¿por que?

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el G-102, otro que deberia conformar la clase Argentina, se ve claramente el lugar donde iban las cuatro piezas, similar a las que muestra la imagen de burzio que no es acorde con la clase que opero para la Armada Argentina, ¿por que?

“Tras encargar dos acorazados de la clase “Rivadavia” en Estados Unidos, la marina Argentina contrato con diversos astilleros europeos la construccion de doce destructores (4 en Gran Bretaña, 4 en Francia y 4 en Alemania), que sin embargo debian embarcar armamento de origen americano. Este importante pedido sufrio diversos contratiempos, las unidades construidas en Alemania fueron entregadas a su debido tiempo, pero las britanicas fueron cedidas a Grecia.”

La Marina Argentina decidio entonces encargar OTROS CUATRO DESTRUCTORES DE DIMENSIONES LIGERAMENTE MAYORES A LOS ASTILLEROS ALEMANES.”

“Al estallido de la guerra, cuatro destructores argentinos que se hallaban en construccion en Alemania, y otros cuatro en Francia. Las unidades alemanas fueron requisadas e incorporadas a la Kaiserliche Marine como G 101-G104, su carrera termino en Scapa Flow al ser autohundidas por su dotacion”

(La Marina, perfiles tomo 2, Ed Delta) como fichero muy a mi pesar supera a muchos viejos anuarios y codices sagrados

El por que "OTROS CUATRO DESTRUCTORES DE DIMENSIONES LIGERAMENTE MAYORES A LOS ASTILLEROS ALEMANES", por eso la cuarta pieza, burzio habria equivocado la imagen en referenciarlo como los que aqui operaron, cuando en realidad muestra lo que fue la clase G, una pena que el tread que habia sobre estos buques e perdio con imageshak
 

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Bueno me voy a apartar un poco

Irrelevante para ti, y la ultima foto que he subido del La Plata era foto. y no fotocopia..Que cosa tienes ? por iun lado dices que hay que quemar las fotocopias, y por el otro subes una tu mismo? ..y citas a alguien que no solo no es conocido, sino que no tiene la estattura o el nivel de Burzio...por favor.

deberias ejercitar interpretacion de texto, pues parerce que no entendiste el tenor, cuidado como te referis a gente como Sidders, ese mismo menosprecio y ser sobrador te rajo de militaria.org

Mencionabas la palabra "técnica" en in mensaje anterior pero quizas sno te apercibistes que el articulo del Bulletin of the U.S. Naval Institute, que subi previamente, provenia de una revista de ingenieria naval, y que los detalles alli proporcionados provienen de las especificaciones entregadas durante la licitacion por el gobierno argentino a los astilleros que deseaban participar.

Parece que no te queda claro que tras el incumplimiento de los astilleros Argentina se movio de manera de poder adquirirlos de algun modo, y las especificaciones fueron modificadas, por eso la diferencia de los "Catamarca" con los que fueron la clase G

Hacer referencia sobre el janes, bien, confirma que es un fichero mas, es curioso que cite cuatro cañones y la imagen muestre 3, el que tengo de 1912 tiene el mismo error
Lamentablemente no visite el Arsenal de Zarate, estuve destinado alli, asi que si es por visitas, hubo muchas en mucho tiempo, ¿para que queres que te suba cosas que de todos modos te serian esteriles?, ¿a la pesca de algo?
Si seguro, al constructor
 

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ARA KAISERLICHE MARINE
Eslora 88,13 95,30
Manga 8,25 9,47
Desp 1357 ton 1734 ton
Velocidad 27 nudos 33 nudos

Pequeños detalles entre una clase y otra, esta certificado por toda publicacion naval quienes integraron la clase G que no vino al pais y la que si, tantos libros escritos, informes, etc y un detalle tecnico que nadie parecio tener en cuenta
 
Yo era Militariarg en ese foro, y fecunde el sitio con mis fotos, hasta que por razones personales entre el dueño del foro y yo ME FUI, no me rajaron. Y e=si tienes que recurir a ataques personales, pocos otros argumentos debes tenerpor esgrimir,

Hacer referencia sobre el janes, bien, confirma que es un fichero mas, es curioso que cite cuatro cañones y la imagen muestre 3, el que tengo de 1912 tiene el mismo error


Dejame repasar tus argumentos: Burzio, inexacto, Arguindeguy, inexacto, el Sketch de la Revista The Engineer reproducido por el Boletin de la Academia Naval de E.E.U.U , que esta evidentementet basado en las espicificaciones provistas por el gobierno argentino no lo tomas en cuenta, la fotocopia del libro de Arguindeguy la quieres hacer.quemar, s, la misma foto-foto que he subido ni la tienes en cuenta , los anuarios revisados por los adictos navales de los diferentes apaises que inclusive proveen las fotos todos inexactos..

Es que acaso el unico que tiene las verdades en las manos eres tu?

Lamentablemente no visite el Arsenal de Zarate, estuve destinado alli, asi que si es por visitas, hubo muchas en mucho tiempo, ¿para que queres que te suba cosas que de todos modos te serian esteriles?, ¿a la pesca de algo?

En absoluto, quiero ver si tienes algo para respaldar lo que dices.....o solo palabras... Yo en ciertos mensajes he subido reportes de inteligencia que halle en los Archivos Nacionales de Washington...(e.g. tema de los cañoness Krupp, tema de los acorazados Rivadavia) para respaldar mis aseveraciones

Si seguro, al constructor.


Bien deben saber el tema , ya que los construyeron...
 
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En cuanto a la clase G-101-al G-104 ,de Taylor, J.C, German Warships of World War I(Ian Allan, Londrés, 1972)

Como todos los destructores ordenados por la A.R.A. (aun los que nunca lelgaron al pais) montaban 4 piezas.


101,.6 : en la mayoria de los paises, cuando una fracciòn de in numero pasa de la mitad, o sea es superior a 5, se aplica el proximo nómero, en este caso 102, que es la designacin que le dan en Españay otros paises de habla hispana, como argumento para descalificar a Burzio no resulta..

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