DSV
Colaborador
En teoría es la idea de tener en el ARA Bahía Agradable.
Búsqueda de ARA San Juan - discusiones paralelas
- Tema iniciado El-comechingón
- Fecha de inicio
Hoy nada especial, se avanza con el barrido, sin nuevos puntos de interés
- Al cierre del presente parte, buque en tránsito al área N°6, sector norte para lanzar el AUV.
AUV’s N°1, N°5 y N°6 en el área N°9.
AUV N°2 en el área N°5.
AUV N°7 a bordo.
No hay nuevos puntos de interés clase C o superior para ser investigados. - RESUMEN DEL PLAN DE BÚSQUEDA PREVISTO DESARROLLAR AL DÍA SIGUIENTE:
La empresa ha manifestado la siguiente intención:
Terminar el barrido del área N°9 y sector de cañones del área N°5.
Lanzar un AUV, en el área N°6 sector norte, para completar líneas de búsqueda pendientes.
Recuperar los AUV’s, dirigirse al área N°10 y lanzar 4 AUV’s para efectuar búsqueda en ese sector.
Derruido
Colaborador
No entiendo. En que se diferencia el hundimiento de un pesquero del de una corbeta? Ambos son buques. Las técnicas de búsqueda son las mismas. El rescate de una balsa es totalmente igual ya sea que los ocupantes sean civiles o militares. Nadie habla de rescatar un submarino por dos razones:
A - Ya no nos queda ninguno que navegue en serio.
B - Ya comprobamos que la respuesta internacional está a años luz de lo que podemos hacer.
Derruido
Colaborador
La preparación de los buzos. Y sus funciones, no solo se dedican al salvamento, sinó a otras tareas más bélicas.
Besos
PD: Igualmente, no tenemos absolutamente NADA.
No Derru. Hay distintos tipos de buzos. Hay buzos a los que se llama "salvamentistas " y estan preparados para salvar o reflotar una embarcación. Y su función no es disparar un arma. Tanto PNA como ARA tienen de esos. Hay buzos que se los llama Comandos Anfibios y que tienen como función reconocer playas, volar obstáculos e incluso realizar golpes de mano. PNA no tiene de esos y la ARA si. Las especialidades no se cruzan. Un salvamentista no debería ser comando anfibio y viceversa.
DSV
Colaborador
Me encantaría que el SB15 Tango sea de la ARA, sería más acorde a la realidad. Pero acá la PNA y ARA siguen conviviendo divorciadas. Una deuda histórica del poder naval argentino es terminar de definir las funciones de cada fuerza y, de una buena vez, empezar a trabajar juntas. Una cosa de locos.
Un tema recurrente es pensar que el problema en las baterias fue lo unico con que tuvo que lidiar el SUSJ y que ademas era una novedad que podia manejarse (no en el sentido de reparable, por ende se les ordena abandonar la mision, pero al nivel de "no nos impide seguir navegando"). Ergo la consecuencia logica es que el comandante, una vez informada la novedad y abortada la mision, pone rumbo a su base natural.
Sin embargo, en volver a MDQ se enfrentaba a una meteorologia adversa y al trafico maritimo en la zona. Con el submarino navegando en condiciones degradadas podria asumirse que se opta por la logica dado un ambiente situacional donde el inconveniente se entendia (o se le habia reportado) como manejable. Ergo, puede considerarse que la derrota a partir de la ultima comunicacion fue mas o menos directa a MDQ (el "mas o menos" dado por la meteorologia).
Posibilidad #2 es que la averia era potencialmente mas severa (o que podia transformarse en severa) y ahi la logica fue tratar de apartarse lo mas posible del temporal y del trafico hacia el Este antes que poner proa a MDQ. Tenian que ponderarse dos elementos: (a) meterse de lleno en el pesto con un submarino manco y priorizar el ir a aguas poco profundas por si tenian que ser rescatados, o (b) ir en derrota alternativa hacia el Este para ayudar a la navegacion y tratar de superar la novedad.
Si yo (como creo seguro fue el caso del comandante) supiese de las limitaciones materiales de SAR de mi fuerza, no me hubiese jamas jugado a ir por una opcion que, dadas las condiciones del SUSJ podia terminar con todos en el fondo antes de tener oportunidad de solucionar la averia o al menos moderar su impacto. La opcion logica entonces era apartase del temporal, del trafico, ir a aguas mas calmas (si bien mas profundas) y reparar lo que podia repararse entendiendo que era posible. O sea, minimizo la posibilidad de terminar en el fondo, por ende estar o no en aguas profundas no creo fuese considerado como un factor importante.
De ahi en mas lo que no sabemos es si todo permanecio mas o menos igual hasta el evento detectado por el CTBTO o si el ambiente operacional continuo degradandose. Tiendo a pensar el lo ultimo. En que medida pudo eso haber impactado en la derrota del SUSJ a partir de una decision que QUIZA ya los llevaba mas hacia el Este? No lo sabe nadie. Ni siquiera si tuvo perdida de comando entre esa ultima comunicacion y el registro de la anomalia acustica.
Si a todo esto agregamos el desconocimiento de la velocidad que llevaba el SUSJ entonces la zona de barrido para la busqueda es enorme.
PERO aca es donde juega el dato no oficial de la US Navy. Si lo damos por valedero, lo cual no significa exacto (como el registro del CTBTO) y ponemos en juego la propagacion acustica en un medio acuoso salino, el gradiente de temperatura oceanica, la propia geografia del lecho marino y varios factores mas, y me pongo a trazar una zona de busqueda, tenderia a dibujarla entre los dos registros acusticos. Tendria una forma de rombo irregular con vertices en ambos puntos de deteccion.
El registro del US Navy tiende a dar credito a que tomaron un rumbo al Este (con eje E-SE respecto al punto CTBTO) o sea, a salirse del temporal. De ahi en mas es todo el hacer simulaciones para identificar areas de mayor probabilidad.
Veremos. Ojala vayan en el sentido correcto.
Sin embargo, en volver a MDQ se enfrentaba a una meteorologia adversa y al trafico maritimo en la zona. Con el submarino navegando en condiciones degradadas podria asumirse que se opta por la logica dado un ambiente situacional donde el inconveniente se entendia (o se le habia reportado) como manejable. Ergo, puede considerarse que la derrota a partir de la ultima comunicacion fue mas o menos directa a MDQ (el "mas o menos" dado por la meteorologia).
Posibilidad #2 es que la averia era potencialmente mas severa (o que podia transformarse en severa) y ahi la logica fue tratar de apartarse lo mas posible del temporal y del trafico hacia el Este antes que poner proa a MDQ. Tenian que ponderarse dos elementos: (a) meterse de lleno en el pesto con un submarino manco y priorizar el ir a aguas poco profundas por si tenian que ser rescatados, o (b) ir en derrota alternativa hacia el Este para ayudar a la navegacion y tratar de superar la novedad.
Si yo (como creo seguro fue el caso del comandante) supiese de las limitaciones materiales de SAR de mi fuerza, no me hubiese jamas jugado a ir por una opcion que, dadas las condiciones del SUSJ podia terminar con todos en el fondo antes de tener oportunidad de solucionar la averia o al menos moderar su impacto. La opcion logica entonces era apartase del temporal, del trafico, ir a aguas mas calmas (si bien mas profundas) y reparar lo que podia repararse entendiendo que era posible. O sea, minimizo la posibilidad de terminar en el fondo, por ende estar o no en aguas profundas no creo fuese considerado como un factor importante.
De ahi en mas lo que no sabemos es si todo permanecio mas o menos igual hasta el evento detectado por el CTBTO o si el ambiente operacional continuo degradandose. Tiendo a pensar el lo ultimo. En que medida pudo eso haber impactado en la derrota del SUSJ a partir de una decision que QUIZA ya los llevaba mas hacia el Este? No lo sabe nadie. Ni siquiera si tuvo perdida de comando entre esa ultima comunicacion y el registro de la anomalia acustica.
Si a todo esto agregamos el desconocimiento de la velocidad que llevaba el SUSJ entonces la zona de barrido para la busqueda es enorme.
PERO aca es donde juega el dato no oficial de la US Navy. Si lo damos por valedero, lo cual no significa exacto (como el registro del CTBTO) y ponemos en juego la propagacion acustica en un medio acuoso salino, el gradiente de temperatura oceanica, la propia geografia del lecho marino y varios factores mas, y me pongo a trazar una zona de busqueda, tenderia a dibujarla entre los dos registros acusticos. Tendria una forma de rombo irregular con vertices en ambos puntos de deteccion.
El registro del US Navy tiende a dar credito a que tomaron un rumbo al Este (con eje E-SE respecto al punto CTBTO) o sea, a salirse del temporal. De ahi en mas es todo el hacer simulaciones para identificar areas de mayor probabilidad.
Veremos. Ojala vayan en el sentido correcto.
Última edición:
los altos mandos no estan desconectados de la verdad, la saben muy bien....lo que pasa que ocurre que el puesto de alto mando, es un puesto meramente politico y se adecuan a eso y nada mas que eso.
me262
Colaborador
Estimado Daniel1962, considero que Ocean Infinity al ser una empresa privada con una inversión de alto riesgo cómo ésta, si bien se basa en los datos que le dio la ARA sin lugar a dudas y por su lado, ha recogido información de otros actores cómo la US Navy con la cuál trabaja y toda la información que sea posible obtener sobre el caso, ya que cada día que pasa es plata que sale de los bolsillos de los accionistas de la misma.
Estoy seguro que en el contrato firmado no debe haber impedimento de ningún tipo para moverse libremente por dónde los especialistas de la empresa lo consideren necesario, de acuerdo a un método científico.
Ocean Infinity no sólo se juega plata acá, sino su nombre que es el activo más grande que tiene una compañía...
Cordiales saludos.
Entonces como se justifica que se le pida a la tropa que navegue, vuele u opere aparatos vencidos, sin certificaciones de seguridad, atado con alambre, desoyendo a técnicos que detallan decenas de novedades o que directamente certifican que el buque no es apto para navegar?
Porque eso solo se puede hacer en estructuras de marcado verticalismo, donde la queja o el reclamo, se transforma automaticamente en cambio de destino, perdida de beneficios, sumarios, o la baja.
entonces...el mando medio, termina amoldandose a la situacion....
Derruido
Colaborador
No quiero ser malo, pero lo que está haciendo la empresa, además de buscar al San Juan, es un relevamiento de todo el fondo submarino. Eso es información, cuanto vale esa información, en manos interesadas?
Besos
PD: Eso de mandarse a buscar algo, y cobrar si lo encuentra. Está bárbaro, pero no soy desconfiado por naturaleza. Más sabiendo lo que cuesta diariamente sostener esa búsqueda, hasta ahora sin resultados. Lamentablemente.
Si, yo pensé (sin información, solo deducción o razonamiento, o simplemente desconfianza) que OI tendria posibilidad de "obtener" información extra de la USN. Hasta ahora no tendriamos ninguna confirmacion de ello.
No dudé en ningún momento que el rastrillaje que están realizando lo definen ellos mismos.
Una cosa que no deja de llamarme la atención es que "repasaron" la zona más rastrillada por 2 o más buques (si bien con otra tecnologia). Evidentemente habrán dedicido desconfiar de lo actuado con anterioridad.
Pero lo que decia es que la informacion que le puede aportar la ARA (y base de cualquier analisis posterior) tiene una consistencia digamos, opinable.
De curioso: ¿cuales serian esas manos interesadas: el Gobierno de Chubut, Penissi, la Real Corona o el Gobierno dueño de una estación satelital en Neuquén (por no ser directo y decir China) ?
El rumbo "015" (https://www.clarin.com/politica/pub...os-40-metros-profundidad_0_rkn2ZsltM.amp.html) salió de ese mensaje:
"El miércoles 15 de noviembre del 2017 a las 7.19, los 44 tripulantes del submarino "San Juan" estaban "fatigados" después de haber soportado una tormenta con olas de hasta 6 metros en la superficie y su comandante ordenó bajar a 40 metros de profundidad, yendo mar adentro, para intentar reparar una parte de las baterías y descansar. "
O sea, que estaban yendo al este con los fines de:
1. reparar baterias (en plano profundo)
2. descansar de la fatiga por malas condiciones climaticas de dias anteriores
3. ¿evitar pesqueros?
De acuerdo. Es un poco fuerte asimilarlo con un episodio tipo el de LAPA 3142, pero si sonando todas las alarmas las ignorás... También lo podriamos asociar con una comportamiendo de negación: "a mi no me va a pasar", "me las sé todas". E institucional: los problemas con el equipamiento o temas a resolver son llamados "novedades"....
Ojo, esto lo dice, palabra más o menos el
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(https://www.infobae.com/sociedad/20...es-anomalias-en-el-submarino-antes-de-zarpar/ )
"El señor Comandante de Adiestramiento y Alistamiento de la Armada, Contraalmirante Luis Enrique López Mazzeo y el señor Comandante de la Fuerza de Submarinos, Capitán de Navío Claudio Javier Villamide, revisten la condición de presuntos infractores por arriesgar la integridad física de sus subordinados, sin necesidad evidente, y por actuar con negligencia/imprudencia notoria y grave al no impedir que el Submarino ARA San Juan navegase con posterioridad a las severas anomalías detectadas –tanto en la inspección N°10/16 'S'; como en la previa navegación del SUSJ (ARA San Juan) para 'Control de Mar' efectuada entre los días 1 y 19 de julio de 2017, circunstancias conocidas por los involucrados- y no superadas, sin evidenciarse medidas de control y supervisión ante el eventual peligro para la tripulación y la Unidad Naval, causando además, presumiblemente, por esa falta de control y supervisión de ambas autoridades navales, la pérdida de contacto definitiva con el Submarino ARA San Juan".
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La velocidad de "partida" informada es de 5 nudos "En ese mensaje, se reportó que iban rumbo a Mar del Plata y a 5 nudos de velocidad. "
Lo que no sabemos es si pudieron resolver el problema (y en cuento tiempo) y entonces incrementaron velocidad y/o tomaron rumbo a Mar del Plata, o siguieron al E para no enfrentar la tormenta y a que velocidad.
Uhmmm, sin tener información sobre: ubicación de sensores, cantidad de sensores que registraron el evento, sensibilidad de los mismos, es medio dificil darle una valoración mapeable a esa "info".
Lo pueden haber captado tres sensores, pero con un ángulo muy similar y más lejos que los de la CTBTO, o una sola boya, justo encima del evento.
En teoria (casi divagando te diria) que le asignaria un margen de error al menos similar al CTBTO. Pero esto muy condicionado a los factores antes descriptos, y posiblemente NUNCA nos enteremos de esos detalles técnicos.
Acá de acuerdo, Creo que el secreto está al E. O mucho más al N.
Pero no para la costa.
Para eso hay modelos matematicos y tecnicas que pueden asignar probabilidades de ocurrencia. Es informacion e informacion valiosa, aun con todas las limitaciones que pueda tener. Es lo que como minimo permite deducir que el SUSJ se aparto hacia el Este para evitar el pesto, darle un break a una tripulacion ya agotada, e intentar solucionar el problema en mejores condiciones operacionales.
Hay modelos matemáticos, probabilidades, distribuiciones, inferencias, etc, ok.
Pero hasta acá lo que venimos viendo que está faltando UN DATO confiable, al menos uno, para que la amplitud de las variables de los demás factores no determinen un área de 200.000 km2 o más
1. No estamos seguros de ninguna ubicacion a ninguna hora (a esta altura ya dudo de Iridium, de la posición informada, de todo) (tomaron el de
2. No estamos seguros de la velocidad (te diria que entre 0 y 15nudos ¿máximo con los dos bancos de baterias? seria un rango aceptable)
3. No estamos seguro del tiempo de navegación (la anomalia deberia ser el limite, la "comunicacion" de las 14.18hs la duda, los hallazgos desmentidos 400km al norte lo ¿imposible?)
4. No estamos seguros de la direccion (E/N, si vamos a creer lo que nos contaron)
Estoy cayendo rápidamente en tu postura de hace un tiempo, la que te porfiaba como innecesaria: la SUERTE.
Porque hasta acá la lógica no viene funcionando.
De Mike Chillit hace un rato
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We think we know the area
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Algo como
"Pensamos que el area identificada como CTBTO es incorrecta. No sabemos si el área identificada como USN es una mejor estimación. Hay 116 km de distancia entre ellas, y nada ha sido revisado cerca de la ubicacion USN. La búsqueda se está moviendo en esa direccion"
Derruido
Colaborador
Cualquiera tenga interés sobre la zona. Desde económicos, hasta militares.
Besos
PD: Debe ser ahora, una de las zonas del mundo con más relevamiento del fondo sumbarino realizado. Sobre todo con datos frescos.
No te voy a negar nada de lo que decis, porque para que los modelos funcionen tenes que cargarlos con data razonablemente confiable, o en la que puedas confiar. El principio SISO ("S**t in, S**t out").
Lo de Cillit... bueno, es especulacion pura... se esta buscando por fuera del radio determinado por el margen de error del dato CTBTO? Y si damos credito tanto a las coordenadas Iridium como a la ultima posicion reportada por el SUSJ... a que velocidad deberia haber estado navegando para acercarse al punto US Navy? Tiene sentido?
Esto no es soplar y hacer botellas. Lo dije desde el minuto 0: se esta buscando una aguja en en pajar y esa realidad no va a cambiar.
Aca hay muchos puntos oscuros, que, como dije en algun momento, son productos de la IMPERICIA Y UNA VARA DE HONOR MUY BAJA antes que de teorias conspiranoides.
No solo necesitas la data (de lo cual solo sabemos lo que tomo estado publico) pero tambien simular el probable ambiente operacional una vez declarada la novedad y dado el estado de la tripulacion. Ahora bien, si solo te fondeas en la data disponible y tu unica lectura de la probable reaccion del comandante (dado el entorno que enfrentaba) es "rumbo directo a MDQ" o "sigo ordenes" entonces, creo, te quedas corto. No sabemos siquiera de que forma la situacion se degrado, o por caso si el evento fue subito una vez que la tripulacion pensaba estaba todo "bajo control". Pone todas esas opciones dentro de la olla y te vas a encontrar con un abanico de escenarios probables. Si los recursos son limitados... no podes ir por todos al mismo tiempo.
Quiza recien ahora se este aplicando un criterio mas riguroso (hay guita de privados de por medio) pero de nuevo, no hay que olvidarse de que es muy, muy complejo y se necesita suerte.
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