nico22
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ARA202
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TAM S21: TIRO NOCTURNO RC TAN 10 AZUL., CAMPO DE TIRO "AZOPARDO, CERRO BONETE".
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ARA202
@visitavirtual1
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17h
TAM S21: TIRO NOCTURNO RC TAN 10 AZUL., CAMPO DE TIRO "AZOPARDO, CERRO BONETE".
OK. Dan para cuatro VCTM por cada regimiento. No para cuatro VCTM por cada escuadrón o compañía.
Es decir, tengo que conservar mi entendimiento original.
Lo cual no evita que, según la disponibilidad, se asignen algunos, o todos, a apoyar un escuadrón específico.
Voy a dividir mi comentario en tres partes…
PARTE I. RECALCULANDO
Entonces. Recalculando todo.
La idea original eran:
10 regimientos de 3 escuadrones/compañías de maniobras y una compañía de comando y servicios cada uno ¿No?
Si se trataba de regimientos de caballería, entonces eran 3 escuadrones de 14 TAM cada uno (tres secciones de cuatro TAM, más 2 TAM para los jefes del escuadrón). Más un VC Puesto Comando.
Además, en el escuadrón de comando y servicios nos encontraríamos 1 TAM y un VC Puesto Comando para los jefes del regimiento y una sección de morteros con 4 VC porta mortero. ¿No?
Si se trataba de regimiento de infantería blindada, entonces eran 3 compañías de 14 VCTP cada una (tres secciones de cuatro VCTP, más 2 VCTP para los jefes del escuadrón). Más un VC Puesto Comando.
Además, en la compañía de comando y servicios nos encontraríamos 1 VCTP y un VC Puesto Comando para los jefes del regimiento y una sección de morteros con 4 VC porta mortero. ¿No?
Esto permitía contar con dos brigadas blindadas con tres regimientos de tanques y una compañía de infantería blindada cada una.
Además se contaba con un regimiento de tanques y una compañía de infantería blindadas adicional para, supongo, formación un otros destinos.
¿Es correcto hasta aquí?
PARTE II. PRESENTE.
Luego, con los años, por reducción del programa (nunca se alcanzaron los números planificados), restricciones presupuestarias, falta de personal, desgaste acumulado con los años, perdidas en accidentes, ejercicios y acciones militares (La Tablada, ex Yugoslavia, etc.), etc., el séptimo regimiento de caballería de TAM y la tercera compañía de infantería blindada en VCTP se terminaron disolviendo y canibalizando para mantener operativos el resto.
Además, por los mismos motivos, el tercer escuadrón de TAM y la tercera compañía de VCTP de cada regimiento terminaron en reserva y, más tarde, canibalizando.
Luego, por los mismos motivos, cada escuadrón de tanques perdió uno de los TAM destinado a los jefes, pasando de 14 a 13 TAM. Lo mismo paso con las compañías de infantería, pasando de 14 a 13 VCTP.
En años más recientes los escuadrones de tanques sufrirían otro ajuste, pasando de 13 a 10 TAM, lo que redujo el tamaño de cada sección de TAM de cuatro a tres. Pero no sabemos si paso lo mismo con las compañías de infantería blindada.
Tal parece, en todo este período las secciones de morteros de cada regimiento, que nominalmente contaron siempre con 4 VC Porta Mortero, en varios casos pueden sufrir problemas de disponibilidad y terminar reducido a 3 VC Porta Morteros.
En los VC de comando, en cambio, no se habrían observado cambios.
¿Es correcto este recalculo?
PARTE III. FUTURO.
Lo que me lleva a preguntarnos ¿Qué estiman los programas de modernización?
Poco más de una década atrás el número mágico solía ser 108. En años más recientes los números mágicos parecen hablar siempre de 74.
Pero con sacando las cuentas, estos números nunca coinciden. Por algún lado sobran, y por otros faltan.
¿Qué se aspira para el futuro con 74 TAM?
Ante todo, parece obvio que una única brigada blindada. Cabe suponer que la segunda pasará a ser mecanizada o motorizada.
Pero ¿Cómo se compondría esa única brigada blindada?
Parece que los números dan para mantener tres regimientos de caballería.
Cada regimiento de caballería TAM con dos escuadrones de ¿13 TAM? (Recuperando las secciones de 4 TAM cada una, pero dejando a los jefes con un único tanque). Además, continuaría existiendo el TAM del jefe del regimiento.
Lo que nos daría escuadrones de 13 TAM, regimientos de 27 TAM y brigadas con ¿81 TAM? Error, me faltan 7 porque sólo se modernizan 74 TAM.
¿Serían escuadrones de 11 TAM (tres secciones de 3 TAM cada una, más 2 TAM para los jefes del escuadrón)? Tampoco me cierran los números. ¿Será que las diferencias se destinan a una novedosa sección de exploración blindada?
No sé.
Por suerte, en cuanto a morteros autopropulsados, parece que, salvo la disponibilidad, las cuentas no cambian. El pasado, el presente y el futuro siempre aspiran a 4 VC Porta Mortero por cada regimiento.
Quizás, pienso en vos alta, si se elimina una brigada blindada, entonces las secciones de morteros de la brigada sobreviviente pueden ver acrecentado su numero para pasar a contar con entre 6 y 8 VC Morteros. Lo cual no estaría nada mal.
Lo mismo parece que puede decirse de los VC Puesto Comando. Sin cambios durante todas estas décadas. Si finalmente vamos camino a contar con una única brigada blindada, cabe preguntarse qué pasará con el pequeño excedente resultante en los VC Puestos Comando.
Última edición:
cito un comentario de infante de hace muchísimos años (y aún esperamos) para ver si aporta algo a los números.
en mi opinión personal, creo que se van a mantener las dos brigadas blindadas. Una actualizada y la otra a cómo está ahora
Perdón, arme una ensalada bárbara.
Gracias por el desburre
Hay vehículos que están en Institutos y centros de formación, otros para pruebas. Por eso nunca nos dan los números
Los VCPC eran 9 (así de memoria, después lo confirmo)
Y los VCDT (dirección de tiro de los VCA) 6
Había pasado por alto el comentario de @infanteargentino.
En ese caso, una única brigada con tres regimientos. El primero de los regimientos con tres escuadrones. Los restantes dos regimientos con dos escuadrones cada uno. 7 escuadrones en total.
Suponiendo que mantiene los escuadrones en 10 TAM cada uno de los últimos años, entonces totalizarían 70 TAM. Si a eso sumamos que cada jefatura de regimiento tendría su propio TAM, alcanzamos los 73 TAM.
Si sumamos un TAM para el jefe de la Brigada, entonces alcanzamos los 74 TAM previstos en el programa de modernización.
Allí sí, parecen cerrar los números. ¿No?
Siguiendo la misma lógica, cabría esperar que continúen utilizando 9 VC puesto comando (uno por cada uno de los 7 escuadrones, más uno por cada uno de dos de los tres regimientos de tanques).
En cuanto a morteros, nos contentaríamos con 16 VCTM: Cuatro por cada uno de los tres regimientos de tanques, y cuatro más para el regimiento de infantería. Cuatro secciones de cuatro en total.
Quién sabe, quizás podría ampliarse el numero de morteros por sección.
También cabría esperar un único regimiento de infantería blindada en VCTP con sus tres escuadrones de VCTP en su orgánica original de 14 VCTP cada uno. Más dos VCTP para la jefatura del regimiento, totalizando 44 VCTP. Quizás se podría contar uno adicional para regalarle a uno de los regimientos de tanques y, así, suplir el faltante de un décimo VC Puesto Comando.
Quizás hasta se puede pensar en un número adicional de VCTP para conformar un escuadrón de reconocimiento blindado de la brigada.
El grupo de artillería blindada continuaría sin cambios porque ya habría atravesado su modernización.
Entiendo que esto son dos baterías de 8 VCA cada una (16 en total) y 3 VC de dirección de tiro cada una (6 en total).
Entiendo que a eso se le suman dos baterías de 8 obuses remolcados CITER (16 en total).
Última edición:
7 escuadrones en total
3 del primer regimiento + 4 de dos regimientos con 2 escuadrones
a 10 TAM por escuadrón dan los 70
Tiene razón. Allí corrijo. Pase por alto contar dos. Mala mía.
Mi excusa es que en mi mundo uno más uno no es dos.
| | | Estim propia |
| Libro Blanco 2015 | Cicalesi | fabricados |
TAM | 231 | | 242 |
VCTP | 107 | 124 | 124 |
VCTM | 39 | 36 | 36 |
VCA | 19 | 20 | 20 |
VCPC | 9 | | 9 |
VCAmun | 2 | 2 | 2 |
VCCDF/ VCCDT | | 6 | 6 |
VCRT | | | 1 |
VCLC | | | 1 |
| 407 | 188 | 441 |
Fuentes consultadas:
Sigal Fogliani
Cicalesi
Libro Blanco 2010
Libro Blanco 2015
SIPRI Arms Transfers Database
TH 300 (TAM - Tanque Argentino Mediano) and TH 301
Tanque Argentino Mediano - EcuRed
https://rephip.unr.edu.ar/bitstream/handle/2133/10357/5.Soprano.pdf?sequence=3&isAllowed=y
Análisis propio
Que serían VCRT y VCLC?El VCLC, el VCRT y los VCAmun eran originalmente VCTP , asi que los totales deberian ser menores
Fuentes consultadas:
Sigal Fogliani
Cicalesi
Libro Blanco 2010
Libro Blanco 2015
SIPRI Arms Transfers Database
TH 300 (TAM - Tanque Argentino Mediano) and TH 301
https://es.qwe.wiki/wiki/Tanque_Argentino_MedianoTanque Argentino Mediano - EcuRed
www.ecured.cu
https://rephip.unr.edu.ar/bitstream/handle/2133/10357/5.Soprano.pdf?sequence=3&isAllowed=y
Análisis propio
nico22
Colaborador
Recuperador y lanza cohetes......
Última edición:
Como en todos los RI, las piezas de 120 mm van en la compañía de comando y servicios, las de tiradores creería poseen de 81 mm...
Habría que ver cómo quedo esto en el último libro blanco. El del año pasado ¿no?El VCLC, el VCRT y los VCAmun eran originalmente VCTP , asi que los totales deberian ser menores
Fuentes consultadas:
Sigal Fogliani
Cicalesi
Libro Blanco 2010
Libro Blanco 2015
SIPRI Arms Transfers Database
TH 300 (TAM - Tanque Argentino Mediano) and TH 301
https://es.qwe.wiki/wiki/Tanque_Argentino_MedianoTanque Argentino Mediano - EcuRed
https://rephip.unr.edu.ar/bitstream/handle/2133/10357/5.Soprano.pdf?sequence=3&isAllowed=y
Análisis propio
Más allá de eso.
Si se aspiraba a 7 regimientos de TAM y se terminaron incorporando 242 TAM, entonces nunca se pudieron contar con 14 TAM por escuadrón.
De hecho ¿realmente se llego a contar con 7 regimientos de TAM? ¿O alguna vez se llego a contar con tres escuadrones por cada uno de los 7 regimientos?
Aunque ya sabemos que mis matemáticas pueden fallar, me parece que los 242 TAM se aproxima más a la idea de 6 regimientos con tres escuadrones de 13 TAM cada uno. Ni 7 regimientos, ni 14 TAM por escuadrón. ¿No?
En cuanto a los 124 VCTP que aparentemente se fabricaron. Si estimamos un maximo ideal de 44 por regimiento (tres compañías de 14 VCTP cada una, más 2 VCTP para la jefatura del regimiento), es mucho si se terminaron conformando sólo dos regimientos de infantería blindada. Pero se quedaban un poquitito cortos si hubiesen sido tres regimientos de infanterías blindadas. Excepto de que nunca hubiesen sido compañías de 14 VCTP, sino que siempre fueron de 13, en cuyo caso estaban sobrados.
Así que, me pregunto ¿existieron alguna vez compañías de 14 VCTP? ¿O se llego alguna vez a contar con el tercer regimiento de infantería blindada? ¿o, más o menos, inmediatamente comenzaron a sacarse de aquí las demás configuraciones (prototipo lanzacohetes, prototipo de ingenieros, los futuros amunicionadores, la sub-serie que se terminarían transformando en VCA, directores de tiro, y demás especialidades que usted nos recuerda?
Tiene usted razón que si se preverían 10 regimientos (7 regimientos de caballería y 3 regimientos de infantería) los 40 morteros cierran por todas partes. Incluso los 36 mencionados en la planilla también se cumple satisfactoriamente.
Pero, por lo que me pregunto en párrafos anteriores, estoy teniendo dudas de que se llegará alguna vez a contar con 10 regimientos.
Con 36 alcanzaban a cubrirse exactamente 9 secciones de morteros ¿6 regimientos de caballería y 3 de infantería?
Me llaman la atención los 19 o 20 VCA. Hubiese jurado que se habían adquirido 17. Poco importa la diferencia, después de todo lo que vale es el registro público.
Además, entiendo que el grupo de artillería blindado esta equipado con dos baterías de 8 VCA cada una (16 en total). Así que eso sería lo efectivamente operativo. El resto seguramente para formación, experimentos y otras cosas.
Lo que nunca nadie tiene dudas es que fueron 9 los VCPC.
Lo que implicaría que nunca fueron suficientes para cubrir las necesidades de todos los regimientos de caballería (a los de infantería no les tocaba ninguno o sólo uno por regimiento) o, quizás, yo estoy entendiendo mal la orgánica.
Si hubiesen sido 7 regimientos de caballería y cada uno iba a contar con 3 escuadrones, entonces se hubiesen necesitado 28 VCPC ¿No? Exceptuando que este equivocado y, en realidad, los escuadrones nunca tuvieron su propio VCPC. Que, en realidad, los escuadrones de tanques cuentan con un VCTP para cubrir esta necesidad y sólo la jefatura del regimiento tiene un VCPC, lo que en 6 regimientos de caballería y 3 de infantería nos daría los 9 finalmente incorporados.
Es correcto, en cada regimiento de infantería lo habitual es que dentro de cada compañía de comando y servicio exista una sección de morteros pesados. Normalmente, cuatro morteros pesados.
También suele ser muy habitual en muchos ejércitos que cada compañía de infantería de tiradores cuente con su propia sección de morteros medios (81 mm.) o ligeros (60 mm.). Aunque no estoy 100% seguro de que esa sea la doctrina del Ejército Argentino. Supongo que sí. Quizás no.
Incluso suponiendo que sí, no se si se mantiene esta práctica habitual al nivel de infantería blindada. Concretamente, no recuerdo haber leído que las compañías de infantería de tiradores con VCTP del ejército argentino cuenten con sus propios morteros de 81 mm. Y si los hubiere, ¿se mueven en VCTP propios o tienen que utilizar vehículos motorizados como UNIMOGs, por ejemplo?
Última edición:
El libro blanco no es material de consulta ya que se limitó a replicar tablas de hace décadas, con algunas actualizaciones.
Sumado a que tampoco diferencia entre material en dotación y operativo
No. Los grupos que operan VCA solo tienen una batería con Palmaria. La otra dispone de piezas remolcadas
Para confirmar si estoy entendiendo bien…
Tenía entendido que existía un único grupo de artillería equipado con VCA, que el mismo contaba con un par de baterías de 8 VCA cada una (16 en total) y, además, hasta dos batería con 8 CITTER cada una (16 en total).
Luego, el segundo grupo de artillería contaría sólo con artillería remolcada.
Usted me esta diciendo que esto es erróneo.
Usted me esta corrigiendo y explicando que, en realidad, existen dos grupos de artillería blindado, cada uno con una única batería de 8 VCA (el total operativo siguen siendo 16) y que, además, cada grupo cuenta con dos baterías de 8 CITTER cada una.
¿Correcto?
trato de plasmar lo que entendí estos días que estuve leyendo comentarios en el foro
1-la infanteria ligera se organiza como dice. Dentro de cada compañía hay una sección de apoyo con los morteros
2-la infantería blindada y la mecanizada entiendo que no. Que cada compañía tiene 3 secciones con 4 grupos de tiradores. Y en este caso las armas de apoyo (morteros de 60mm y lanzacohetes) van dentro de los mismos vehículos, quedando a disponibilidad según requerimiento. Un ejemplo internacional de esta forma de trabajar es la infanteria blindada de USA
3- conclusión personal está, entiendo que tanto tanto los regimientos equipados con VCTP y los equipados con M-113 no tienen grupo de apoyo. Y teóricamente, de incorporarse un nuevo VCBR debería copiar esta doctrina. Todo lo del punto 3 es opinión personal en base a lo leído.
Los Grupos de Artillería 9 y 11. No estoy al tanto del total operativo, pero hay que tener en cuenta que algunos VCA seguían aguardando su modernización.
Las piezas de 155mm corresponden al cañón remolcado L33 Modelo 1977 (CITER). No sería tan tajante a la hora de afirmar cantidades.
En realidad no sé si es tan estadounidense.
Pero sí, en Argentina cada sección de tiradores contaría con dos morteros de 60 mm. Probablemente compactos.
Según se explicaba una vez en este foro, en una sección típica de tiradores nos encontraríamos conque dos de los cuatro grupos de tiradores contaría con ametralladoras MAG. y los otros dos grupos de tiradores recurren al mortero.
Pero esto sería así con todas las secciones de infantería, tanto blindadas y mecanizadas, como ligeras, en todo el ejército.
Tengamos en cuenta que el ejército argentino carece de lanzagranadas. Interpreto que por ello ha sido más habitual el uso de morteros compactos de 60 mm. O, simplemente, así fue siempre la doctrina.
En argentina los granaderos utilizan morteros.
Algo muy parecido se observa en el ejército francés.
Quizás, con la reciente incorporación de AT4 y Carl Gustav se pueda comenzar a ver a algunos granaderos con armas más habituales en su especialidad y dejar el mortero de 60mm. como un opcional (que es lo que se observa en el US.Army y otros ejércitos).
Yo también pensaba que esta proliferación de morteros compactos a nivel de secciones de tiradores podría hacer superflua la necesidad de contar con una sección especifica de morteros ligeros o medios a nivel de la compañía de tiradores. Pero no es necesariamente así.
Ante todo, porque los morteros repartidos en las secciones de tiradores bienes a suplir la escasez de lanzagranadas (o, quizás, esa era justamente la preferencia doctrinal del ejército argentino). Además, entiendo que la mayoría son morteros compactos o comando. Por más que utilicen exactamente la misma munición de 60 mm. carecerían del alcance, precisión y cadencia de fuego que se logra con morteros de 60 mm. con tubos más largos y sus trípodes y artilugios de puntería. Ni hablar si se lo compara con el poder y alcance de morteros medios de 81 mm. Sin perder de vista que nunca sería lo mismo que una sección especializada en en apoyo de fuego con morteros, porque los grupos de tiradores tienen que moverse mucho a nivel táctico (incluyendo sus granaderos) y las secciones de morteros están un poco más retrasadas dedicándose a brindar ese apoyo de fuego.
En fin, con todo esto quiero decir que no necesariamente la proliferación de morteros repartidos entre las secciones de tiradores explicarían que las compañías carezcan de una pequeña sección especializada en morteros ligeros o compactos. Puede que sí, puede que no.
Puede que existan factores adicionales. Por ejemplo, en los regimientos con VCTP no hay que perder de vista los cañones poderosos de 20 mm.
Ni siquiera estoy seguro si las compañías de infantería mecanizada y blindada carezcan efectivamente de esta sección de morteros. De existir, no sé en qué se mueven. Especialmente en las compañías de tiradores blindados en VCTP, porque la cantidad de VCTP parece ser bastante limitada.
Lo que esta claro, eso sí, es que más allá de esto, todas los regimientos cuentan con sus secciones de morteros pesados.
A ver, a nivel “regimiento” existe la compañía de comando y servicios. La cual integra muchas cosas, incluyendo apoyo de fuego. Por ejemplo, la sección de morteros pesados de la que venimos hablando. No conozco la orgánica en detalle, pero no debiera sorprender que aquí también exista una sección de ametralladoras pesadas y una sección antitanque. Cosas que en otros países forman parte de una “compañía de apoyo de fuego” en Argentina están incorporados dentro de la compañía de comando y servicios. Quizás sería más descriptivo llamarla, “compañía de comando, apoyo y servicios”.
Lo que hace Argentina, vale aclarar, es habitual en muchos países.
Pero me parece que usted no esta hablando del nivel “regimiento”, sino que esta hablando del nivel “compañía de tiradores”. En cuyo caso su análisis parece ser correcto.
Las compañías de tiradores cuentan con tres secciones de tiradores y una sección de comando. Pero no esta claro si, además, cuentan con una sección de morteros, o si la sección de comando incluye un par de grupo de morteros, o si simplemente no existe algo así. Esto último es lo que interpreta usted y… yo también. Pero queda pendiente de confirmarse.
Por ejemplo, imaginemos que la sección de comando y servicios de una compañía de tiradores también cuenta con un grupo de morteros. Pues bien, existe la posibilidad de que viajen en los mismos VCTP que la plana mayor de la compañía, es decir, junto a los jefes de la compañía. Entonces no necesitarían un vehiculos especializado y nosotros, por la ausencia de vehículo, terminamos creyendo que no existen.
Coincido, cabe esperar lo mismo.
De hecho, en lo que se sabe de los programas de adquisición del VCBR, no se prevé algo así. A pesar de que en otros países esto suele ser habitual.
Última edición:
Pudiendo estar completamente equivocado, es raro que en un escuadrón de tanques su comandante/jefe tenga un vehículo blindado de puesto de comando, ya que es normal se involucre en combate con tiro dorecto propio y del adversario. Igual cosa el subcomandante/subjefe del escuadrón. Por eso entiendo que normalmente va en su tanque que puede tener mejor comunicaciones que los demás MBT.
Acá un croquis de la "compañía" (escuadrón para nosotros) de MBT US Army. El M 113 es para el NCO, no para el comandante.
La compañía de tanques de los marines tenía además de tanques, recuperadores propios, un camión, y varios HMMWV, 1 de transmisiones.
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