Futuro caza de la FAA ¿Usted a cuál elegiría?

[Buitreaux]

Exacto. Como dijeron hace mucho tiempo, gente mas sabia que uno:

"Las fuerzas armadas son, de las instituciones de la nacion, las mas intuiles y presindibles. Esto es muy cierto hasta que todo, absolutamente TODO depende de ellas!"

Saludos

 

[JULIO LUNA]

Repito en un país que tiene 40% de pobres, y serios problemas estructurales con su educación, salud publica, seguridad, etc. es ilusorio pensar que un político aumente el presupuesto de defensa para reequipar las FFAA, ya que lo que para nosotros es prioritario no lo es para la mayoría de la gente y la oposición y los medios se lo comerían vivo(nota: esto también es en sentido figurado, lo aclaro ya que si no lo hago, algún trasnochado me va a acusar de caníbal). Pero bien dicen que de ilusiones también se vive.
Los insultos velados y las descalificaciones ni me molesto en contestarlas.

¿ Cual pais tiene 40% de pobres ? Si se refiere a Argentina por favor indiqueme las fuentes serias en la que se informa .Estuve buscando y no encontré ninguna.

 

[SuperEtendard]

La pobreza siempre va a existir, tanto por cuestiones sociales, culturales y principalmente políticas.

La pobreza es una cuestión económica.

La defensa también siempre va a existir y aunque siempre varía conforme a la política de turno, su existencia es una cuestión de Estado. Hasta el pueblo más pobre de la tierra defiende lo poco o mucho que tiene.

Comprar una fragata, un tanque de guerra o un caza puede parecer desproporcionado bajo determinadas circunstancias pero son medios necesarios para que un país pueda defender su territorio, su soberanía y su libertad.

Sin eso, no hay país.

En todo esto, coincido plenamente!

Saludos

 

[Rumplestilskin]

Ahora yo le hago una pregunta: ¿a perdido el gobierno de Lula popularidad ante la opinión pública por "gastar" miles de millones de dólares en modernizar sus fuerzas armadas en lugar de atender otras necesidades?

No. ¿Ha perdido Brasil recientemente una guerra en medio de constantes engaños a la población? Tampoco.

Ojo, yo no digo que la población tenga mayoritariamente un resentimiento hacia las FFAAs, de hecho, no es así. Pero si existe un rechazo hasta diría inconciente hacia su actividad. Los militares son lindos mientras se limiten a desfilar en la plaza, por así decirlo. Ese sí es un pensamiento extendido.

 

[A-4ever]

¿ Cual pais tiene 40% de pobres ? Si se refiere a Argentina por favor indiqueme las fuentes serias en la que se informa .Estuve buscando y no encontré ninguna.

En esta le doy la derecha, no puedo citar "fuentes serias".

Segun el INDEC anda en el 15%, hay algunos como la iglesia y varios opositores y ong's que dicen que el numero real es mas del doble que esa cifra, y yo en un desborde de pesimismo arriesgue un 40%. En cuanto a fuentes serias, no tengo, y no hago mas que repetir lo que leo/escucho en noticieros y reportajes a políticos opositores, ya que a los políticos oficialistas no les creo nada.

saludos.

 

[JULIO LUNA]

En esta le doy la derecha, no puedo citar "fuentes serias".

Segun el INDEC anda en el 15%, hay algunos como la iglesia y varios opositores y ong's que dicen que el numero real es mas del doble que esa cifra, y yo en un desborde de pesimismo arriesgue un 40%. En cuanto a fuentes serias, no tengo, y no hago mas que repetir lo que leo/escucho en noticieros y reportajes a políticos opositores, ya que a los políticos oficialistas no les creo nada.

saludos.

Se pasó un 10 % según fuentes no gubernamentales podria acercarse a un 27 o 30 % .

El INDEC informó que a fines de 2008 la tasa cayó al 15,3%, la menor en 20 años; analistas creen que el dato real es el doble y que sube.
La Argentina del Instituto Nacional de Estadística y Censos (Indec) tiene el menor nivel de pobreza de, por lo menos, los últimos 20 años. En la realidad oficial, ni la inflación, ni el freno de la economía, la crisis global o el deterioro del empleo hacen mella en el tejido social. La pobreza cayó al 15,3% en los principales centros urbanos del país en la segunda mitad de 2008, según las cifras conocidas ayer, anticipadas desde Brasil por la presidenta Cristina Kirchner. La indigencia afectó sólo al 4,4% de sus habitantes. En los 31 aglomerados urbanos más importantes del país, había en el segundo semestre del año anterior 3.754.000 personas pobres.
Los cálculos privados sostienen que la cifra real es el doble de la oficial. Así, la pobreza, que volvió a empeorar desde principios de 2007 con la aceleración de la inflación, afectaría a entre el 27 y el 30% de la población urbana, alrededor de 7 millones de personas, que sube a 12 millones si se extrapolan la cifras a toda la población.
"Son datos propios de la burbuja feliz en la que viven [el secretario de Comercio Interior] Guillmero Moreno y Cristina. Nuestra estimación nos da que la tasa de pobreza estaría en el orden del 29,8 por ciento y la indigencia estaría en el 12,2 por ciento", dijo el diputado Claudio Lozano.
¿Hay más pobres que en 2007? "Definitivamente", respondió el economista Ernesto Kritz, de SEL Consultores. Kritz recordó que el Indec subestima el precio de los alimentos básicos, y apuntó, además, que sobrestima el ingreso de los hogares. "La pobreza está subestimada por lo dos frentes", concluyó.
Consultado acerca de las cifras del Indec, el economista del Instituto para el Desarrollo Social Argentino (Idesa), Jorge Colina, dijo que los datos son "imposibles". Idesa realizó junto con la UCA un cálculo. En el mejor de los casos, la pobreza se ubica en el 27%, concluyó ese informe.
Otros dos informes conocidos en febrero pasado, uno de Ecolatina, y otro de Prefinex, también ubicaron a la pobreza a fines del año anterior en el doble de lo que indican las cifras oficiales, que muestran la mejor situación social desde 1988.

http://www.lanacion.com.ar/nota.asp?nota_id=1110759

 

[DK2009]

Para serle sincero desconozco la situación política del gobierno de Brasil para con su pueblo, por lo que mal haría en intentar responderle al respecto.

Ok, yo tiré el ejemplo de brasil porque es un pais en vias de desarrollo con casi los mismos problemas socio-económicos que nosotros.

Lo que planteo en mis post anteriores lo sostengo, pero es claro que es una opinión personal, es la forma en que yo veo a la política en Argentina

Ok y yo la respeto.

Yo particularmente estoy convencido al igual que muchos acá, que se dilapidan fondos públicos en subsidios y gastos superfluos, pero convengamos que nuestro punto de vista es diferente al de muchos otros.

Totalmente de acuerdo.

Es infinitamente mas fácil para cualquier político defender el subsidio que se le da a una empresa de transportes, o a las concesionarias de autopistas, que defender la inversión en comprar una sola bala para las FFAA..

Lamenteablemente estamos de acuerdo.:svengo:

Pero no pido que me crean a mi, fíjense en las plataformas de los distintos partidos políticos, y verán cual es el lugar que se le da a la defensa nacional.

Vi algo y la verdad me deprimí :banghead:

Como dije en primer post a mi me encantaría ver una Fuerza Aérea moderna, que se dedicara a la defensa del país, pero hay una inmensa mayoría de gente que tiene otras prioridades, y no verlo es pecar de necio..

Todos, o casi todos, vemos cuales son los problemas y las prioridades de la mayoria, pero en materia de defensa no se puede improvisar, lleva años si nó décadas preparse para tener un buen sistema de defensa en general, no podemos esperar a tener otro ejercito de ocupación en nuestro territorio para recién pensar en la defensa, las cosas no se manejan así, ay que tener visión estrategica, por eso puse el ejemplo de Brasil.

Yo tengo trabajo, salud, la familia bien, mantengo casa propia, un autito(modelo viejito pero anda), no tiro manteca al techo pero todavía puedo escamotearle algunos pesos a mi presupuesto para mis modestas vacaciones, comprarme algún enser de pezca, algún chiche electrónico, internet, ir a comer afuera o al cine/teatro, etc. Puedo por eso dedicar mi tiempo a pensar en ciertos aspectos de por ejemplo política internacional, defensa, etc..

Ud. esta mejor que yó, :hurray:
(estoy sin laburo hace 2 meses pero por una desición personal)

Mientras tanto hay una masa enorme de gente que hoy no sabe que m..... va a comer maniana, otros no saben como van a pagar la cuenta de luz o el gas, muchos están sin trabajo, o en su trabajo le pagan una miseria. Hay muchos jubilados que no tienen la suerte de mis viejos de tener hijos que les den una mano, y sobreviven con una miseria que a veces no les alcanza para los remedios. Otros necesitan acudir a el sistema de salud publica que todos sabemos en que condiciones esta, y así puedo seguir nombrando cosas...

Me pregunto entonces, son mis prioridades distintas a la de estas personas? Y me contesto si, son muy distintas. Por mas que yo vea con preocupación como otro país sigue usurpando nuestras Malvinas, o pone en riesgo nuestros derechos sobre la Antártida, para la mayoría de la población Argentina estas preocupaciones son tan lejanas como la caída del PBI de Burundi, para ellos comer, pagar el alquiler, sanarse o simplemente sobrevivir son problemas muchísimo mas urgentes..

Es cierto lo que Ud. dice, pero piense lo siguiente, la solución de fondo a esos problemas es el crecimiento/desarrollo económico, y una de los pilares más importante para desarrollarse es la inversión extranjera, ¿quién va a querer invertir en un pais que en el futuro puede verse envuelto en un conflicto armado porque en el presente no supo disuadir esa amenaza? Irán, salvando las distancias, es un ejemplo, algun empresario querrá invertir y generar trabajo ahí?

Dicho esto, nunca fui amante de las cosas rusas, y no confió en la calidad de las cosas chinas (como dicen en Espania: De China ni oro en polvo, que después se apelmaza y hay que tirarlo), pero creo que volver a comprar material que luego va a estar sujeto a embargos es un error, y si aprendimos la lección de Malvinas, ya deberíamos saber que hay ciertos proveedores que no son confiables.

1000% de acuerdo, por eso le pido que, cuando tenga tiempo, se un vueltita por la Comunidad Flanker :sifone:
Si no vamos a comprarle a los antiguos proveedores, ¿entonces a quién? :yonofui:

 

[Trinitron]

La defensa también siempre va a existir y aunque siempre varía conforme a la política de turno, su existencia es una cuestión de Estado. Hasta el pueblo más pobre de la tierra defiende lo poco o mucho que tiene.

Se de gente que mira Costa Rica con envidia en ciertos aspectos y no, no me refiero a las palmeras....

Como todo aca, yo no creo que la situacion cambie hasta que pase algo malo, desgraciadamente, no vivimos cerca del "malvado imperio del mal" (Bueno, en realidad...si...o casi), que a ojos de la gente comun "justifique" la existencia de un sistema de defensa eficaz y eficiente, asique probablemente cuando pase algo malo, va a ser bastante malo y entonces va a ser 1995 todo otra vez, con el "yo no lo vote"! ]

Si me permiten ser un poco guarango describiria la situacion asi:

El Pais esta en sentado en "el trono" ocupado en otras cosas, con los pantalones en los tobillos leyendo el diario, siguiendo por este camino, eventualmente nos vamos a tener que levantar y dios no quiera, se nos van a caer los anteojos, y mientras estemos inclinados, con los pantalones abajo buscando los mismos, entonces espero que los que nos llevaron a esta situacion (al menos los que lo hicieron bien intencionadamente) hayan tenido toda la razon del mundo.

Pero por sobre todo espero que no estemos en un baño publico.

 

[JULIO LUNA]

De todas maneras como dije en un post anterior, el gobierno no tiene que consultar la opinión de nadie para comprar cazas u otro armamento, porque se han hecho compras de armamento por decreto secreto y se han pagado con fondos reservados inclusive durante este gobierno.Si no lo hace es porque no quiere.

 

[stalder]

Estimado A4ever

Es cierto que si el gobierno decide un dia comprar 100 RAFALE se le ponen todos en contra , pero si decide comprar 18 Mirage 2000 y modernizarlos en el pais dando trabajo en la modernizacion a los argentinos ahi la cosa cambia

Por supuesto que hay problemas en todos los ambitos pero la respuesta no es eliminar las FFAA, ni tampoco gastar 50.000 millones de dolares.

La solucion es crear de vuelta una industria de defensa y recuperar los que se pueda y modernizar o reemplazar el resto en un plan a largo plazo.

Aca el problema es que si no invertis cuando haya un conflicto y envies un MIIIEA contra un avion multiproposito lo van a derribar a 50 km y ni se va a enterar porque el radar de tierra que lo guia va a estar ciego por las contramedidas electronicas.

Asi como los medicos no operan como hace 40 años y los maestros no tienen el mismo progerama ni equipamiento , la seguridad y la defensa deben ser acordes a nuestro nivel.

Saludos

 

[boreal]

Que va, es mucho mas rentable en contraprestaciones comprar 100 Rafales que modernizar 18 Mirage 2000, pero muchisimo más, lo de gastar x y recibir en contraprestaciones el 80% de x como minimo, así se crea riqueza y trabajo, dando subsidios se sigue alimentando la pobreza y el clientelismo.

 

[fatherland]

Lo que dice boreal es lo que no entienden por estos lares.

 

[Rodrigo]

Si, es cierto, pero hay dos problemas. Tristes problemas. En primer lugar es dificil que la gente entienda lo de contraprestacioes, asocian compra millonaria con gastos. Y respecto a los subsidios, por supuesto que fomentan la pobreza y el clientelismo, pero en Argentina mas de una vez se opta por lo mas faci, no por lo mejor. Ya que la mejor solución quizas no se note en mi gobierno sino en el proximo. Es mas facil y rapido el clientelismo. Y por cierto, tenemos unos "clientes" muy depiadados que no paran de pedir mas a cambio de nada, y nadie quiere correr el riesgo de cortar nada de los subsidios.

 

[berkut]

Que va, es mucho mas rentable en contraprestaciones comprar 100 Rafales que modernizar 18 Mirage 2000, pero muchisimo más, lo de gastar x y recibir en contraprestaciones el 80% de x como minimo, así se crea riqueza y trabajo, dando subsidios se sigue alimentando la pobreza y el clientelismo.

gran verdad boreal!!!... el tema es que no la entienden!.. si hoy vas a comprar algo.. mas si es nuevo.. SIEMPRE tendras contraprestaciones que generaran recursos y trabajo.....
el problema es que aca se prefiere usar eso para subsidios y "fabores politicos".... y asi.. no hay presupuesto que aguante

Si, es cierto, pero hay dos problemas. Tristes problemas. En primer lugar es dificil que la gente entienda lo de contraprestacioes, asocian compra millonaria con gastos. Y respecto a los subsidios, por supuesto que fomentan la pobreza y el clientelismo, pero en Argentina mas de una vez se opta por lo mas faci, no por lo mejor. Ya que la mejor solución quizas no se note en mi gobierno sino en el proximo. Es mas facil y rapido el clientelismo. Y por cierto, tenemos unos "clientes" muy depiadados que no paran de pedir mas a cambio de nada, y nadie quiere correr el riesgo de cortar nada de los subsidios.

mientras no cambie esa mentalidad.... nada se podra lograr....
y el cambio lo tenemos que empezar todos... desde las urnas primero y despues exigiendo a nuestros gobernantes despues...

es muy facil explicarle a la gente lo que significa contraprestaciones....si les explicas que por trar esos aparatos generas x cantidad de puestos de trabajo... listo... es muy facil!

 

[A-4ever]

Estimado A4ever

Es cierto que si el gobierno decide un dia comprar 100 RAFALE se le ponen todos en contra , pero si decide comprar 18 Mirage 2000 y modernizarlos en el pais dando trabajo en la modernizacion a los argentinos ahi la cosa cambia

Por supuesto que hay problemas en todos los ambitos pero la respuesta no es eliminar las FFAA, ni tampoco gastar 50.000 millones de dolares.

La solucion es crear de vuelta una industria de defensa y recuperar los que se pueda y modernizar o reemplazar el resto en un plan a largo plazo.

Aca el problema es que si no invertis cuando haya un conflicto y envies un MIIIEA contra un avion multiproposito lo van a derribar a 50 km y ni se va a enterar porque el radar de tierra que lo guia va a estar ciego por las contramedidas electronicas.

Asi como los medicos no operan como hace 40 años y los maestros no tienen el mismo progerama ni equipamiento , la seguridad y la defensa deben ser acordes a nuestro nivel.

Saludos

Mas allá de que como dije no creo que sea beneficioso comprar material de países que luego podrían embargarnos o poner trabas, entiendo tu punto de vista, al igual que lo entienden el resto de los foristas y a mi también me gustaría ver una FA moderna, y que se pusieran las pilas con el Pampa, o la modernización de los pucas, o que el el CITEFA desarrolle armamento que ademas de ser útil a nuestras FFAA fuera exportable, etc. Pero nosotros no somos el país, de hecho ni siquiera somos una parte numerosa, hay otro pais con prioridades muy distintas a las nuestras.

La gente puede entender que el ANSES le preste quita a la GM, sobre todo si le decís que es para, no se, abrir una linea de producción nueva, o algo así y tiene esperanza que eso genere empleo, pero si le decís que necesitas aviones y que te vas a gastar 1500 Millones en comprar cazas mientras ve que no gastas ni 10 peso en hacer hospitales imaginate lo que va a pasar. Pensa en los miles de maestros, algunos de los cuales trabajan en condiciones precarisimas en escuelas rurales o de fronteras cuando se enteren que no tienen ni bancos casi, pero el país compra un avion de 100 millones de verdes para una hipótesis de conflicto que ellos no ven ni en sus pesadilas mas oscuras.

saludos.

 

[danram]

aca se podria zafar haciendo alguna pequeña argucia, como dividir el presupuesto, del netamente militar o de compras, y el resto como educacion mantenimiento sanidad etc meterlo como parte de otro presupuesto, como obras publicas educ o salud.

 

[Shivan]

Cortemosla con los offtropics... es una estupidez lo que estan discutiendo...

La pobreza siempre va a existir, mientras halla ignorantes a los que se le pueda comprar los votos con un choripan, siempre va a existir.

No es una cuestion de plata... plata hay, para repartir entre todo, educacion, seguridad, salud, defenza, etc, pero siempre se pierde en el camino.

Le guste a quien le guste, siempre se debe mantener un balance en la region.

Un pais con una extencion geografica como la nuestra no puede tener menos del 1% del pbi en defenza, es una ridicules, mucho mas cuando ves a los vecinos.

Invertir en defenza es NESESARIO, tan nesesario como la salud, educacion, la seguridad... ok? cortemosla queriendo justificarlo de otra forma.

Ademas nuevos sistemas de defenza tambien significan nuevos puestos de trabajo! mira a Brazil como esta impulsando su industria "gastando" en defenza!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Por cierto, yo nose cuando hay que justificar el aumento del pbi para defenza... se planea el presupuesto y se lo manda asi... conseguir un 0.80% mas del pbi si lo sacas de a migajas de otros lados no deberia notarse, si planeas un presupuesto en donde educacion, salud y seguridad tengan un poco mas de lo que tienen ahora un aumento del 0.80% en defenza no deberia notarse, en este caso seria muy facil defenderlo!

Bueno basta con esto de una vez.

P.D. La hago corta? mañana viene un loco en esto... y no tenemos forma de detectarlo y mucho menos pararlo, y si lo interceptan no pueden hacerle nada tampoco -.-

Va te bombardea una ciudad... a quien le hechamos la culpa?

EDIT: Es un AT-802U.

 

[boreal]

Mas allá de que como dije no creo que sea beneficioso comprar material de países que luego podrían embargarnos o poner trabas, entiendo tu punto de vista, al igual que lo entienden el resto de los foristas y a mi también me gustaría ver una FA moderna, y que se pusieran las pilas con el Pampa, o la modernización de los pucas, o que el el CITEFA desarrolle armamento que ademas de ser útil a nuestras FFAA fuera exportable, etc. Pero nosotros no somos el país, de hecho ni siquiera somos una parte numerosa, hay otro pais con prioridades muy distintas a las nuestras.

La gente puede entender que el ANSES le preste quita a la GM, sobre todo si le decís que es para, no se, abrir una linea de producción nueva, o algo así y tiene esperanza que eso genere empleo, pero si le decís que necesitas aviones y que te vas a gastar 1500 Millones en comprar cazas mientras ve que no gastas ni 10 peso en hacer hospitales imaginate lo que va a pasar. Pensa en los miles de maestros, algunos de los cuales trabajan en condiciones precarisimas en escuelas rurales o de fronteras cuando se enteren que no tienen ni bancos casi, pero el país compra un avion de 100 millones de verdes para una hipótesis de conflicto que ellos no ven ni en sus pesadilas mas oscuras.

saludos.

Eso es demagogia, un presidente como dios manda ha de salir y decirlo bien claro, nos gastamos X y recibimos en inversiones el 90% de X, inversiones que traen trabajo, formación y tecnologia, que nos permiten avanzar entre los paises industrializados, porque siempre es mejor dar trabajo que no llevarle el dinero a la gente a su casa.

Luego saca el grafico y lo explica tranquilamente, compramos 36 F-18F, con esa compra la industria aeronautica local recibirá el pedido por ejemplo de las puertas de todos los B-787 que se construyan, se consigue un mercado nuevo con unos aranceles minimos para la industria agropecuaria local, se traen empresas que comprometen a invertir tantos millones de dolares en la industria petrolifera y minera y no solo de boca, porque nuestros pagos van ligados a las contraprestaciones, a cada pago que hagamos se verifican las contraprestaciones recibidas y todos tan amigos.

Y con lo que coticen las empresas que vengan, con los salarios de los que tengan trabajo nuevo y demás, con eso haces hospitales, escuelas y demás.

 

[gabotdf]

Todo eso puede ser válido siempre que no contabilices como contraprestación lo que ya le vendemos, sino las ventas adicionales
Ejemplo: si te compro aviones por $100 con 90% ($90) de contraprestación y hoy ya te estoy vendiendo productos por $50 tengo que pasar a vender por $140 para que la contraprestación sea real. Si contabilizás como parte de los 90 los 50 que ya vendés la contraprestación "efectiva" es de 40%

 

[JULIO LUNA]

Cortemosla con los offtropics... es una estupidez lo que estan discutiendo...

La pobreza siempre va a existir, mientras halla ignorantes a los que se le pueda comprar los votos con un choripan, siempre va a existir.

No es una cuestion de plata... plata hay, para repartir entre todo, educacion, seguridad, salud, defenza, etc, pero siempre se pierde en el camino.

Le guste a quien le guste, siempre se debe mantener un balance en la region.

Un pais con una extencion geografica como la nuestra no puede tener menos del 1% del pbi en defenza, es una ridicules, mucho mas cuando ves a los vecinos.

Invertir en defenza es NESESARIO, tan nesesario como la salud, educacion, la seguridad... ok? cortemosla queriendo justificarlo de otra forma.

Ademas nuevos sistemas de defenza tambien significan nuevos puestos de trabajo! mira a Brazil como esta impulsando su industria "gastando" en defenza!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

Por cierto, yo nose cuando hay que justificar el aumento del pbi para defenza... se planea el presupuesto y se lo manda asi... conseguir un 0.80% mas del pbi si lo sacas de a migajas de otros lados no deberia notarse, si planeas un presupuesto en donde educacion, salud y seguridad tengan un poco mas de lo que tienen ahora un aumento del 0.80% en defenza no deberia notarse, en este caso seria muy facil defenderlo!

Bueno basta con esto de una vez.

P.D. La hago corta? mañana viene un loco en esto... y no tenemos forma de detectarlo y mucho menos pararlo, y si lo interceptan no pueden hacerle nada tampoco -.-

Va te bombardea una ciudad... a quien le hechamos la culpa?

EDIT: Es un AT-802U.

Tenés razón discutir esto es una estupidez.Sobre todo porque hay foristas que se arrogan el poder de interpretar lo que piensa la mayoria de los Argentinos.De esa manera los que nos interesamos en que las FFAA tengan el armamento moderno que requieren para cumplir con sus funciones quedamos como una minoria trasnochada.Es el argumento de los KK y algunos foristas sobre todo en otros foros de defensa "No podemos compras cazas modernos porque en Argentina hay pobres".Seguir debatiendo sobre esto nos desvía de nuestro interés principal y nos lleva a el terreno eminentemente político que además está prohibido por reglamento.