Futuro caza de la FAA ¿Usted a cuál elegiría?

[berkut]

los veo ni con MICA ni con AASM.... sino con A-Darter, S-Darter , Alcauan, DARDOS, MAS-1, MAN-1,etc..... se entiende?BERKUT...y porque no los SU-27 que tenian pocas horas de vuelo? o con avionica israeli??

pq no tienen la ventaja de tener la tecno a mano y "poder meterle mano" como en le caso Brasileño.... ademas de que si bien los Rusos son bastante flexibles a la hora de meterle electronica foranea... hasta ahora ni un solo avion se vendio con radar que no sea Ruso.... y los sistemas de armas son necesariamente rusos....
Solo los Chinos, y mediante no pocos inconvenientes con los propios Rusos, han logrado integrar radar y armamento propio en un avion que esencialmente es un Su-27 (el J11).. pero convengamos que es un camino complicado el que ellos toman...
el resto, bien gracias... ni siquiera India, con todo su capital e industria han modificado sustancialemtne sus Flanker..y si lo han hecho siempre de la mano del fabricante.....


por eso, hay un antes y un despues del FX-2.... un Rafale BR puede signifar nuestra llave para poder lograr un avion en conjunto con los Brasileños.... "metiendonos" en su programa y participando de su produccion , compartiendo costes de investigacion y desarrollo de nuevas armas y sistemas... incorporando lo que tenemos ya desarrollado ( o en desarrollo) como las DARDOS y lo que puede venir después....
adquiriendo unidades a partir de lsegundo lote de ellos y participando en el ensamblaje de partes de estos aviones en nuestra FMA, es lo que hoy mas podemos aspirar y realmente seria un inmenso logro si asi fuera...

hay que ser realistas y consientes ... Brasil tiene una industria aeronautica inmensamente superior a la nuestra.... si bien aqui hay desarrollos interesantes en armas ... en aviones es indudable que nosotros no podemos aspirar a algo igual a lo que estan haciendo hoy los Brasileños pq no hay capacidad para absorber toda la tecno que ellos si van a adquirir....
pero integrandonos de apoco, ir paso a paso, y adquirir en el proces oun avion 0km, de ultima generacion, con una capacidad de crecimiento enorme.. como es el Rafale.... nos permite pensar y estar muy bien parados a futuro

 

[Rumplestilskin]

un Rafale BR puede signifar nuestra llave para poder lograr un avion en conjunto con los Brasileños...

hay que ser realistas y consientes ... Brasil tiene una industria aeronautica inmensamente superior a la nuestra....

Son dos afirmaciones difíciles de conciliar. Si hubiese un mínimo de inteligencia estratégica, Brasil debería ser considerado casi, casi, el enemigo.

¿Por qué creen que el RU, la misma Italia, Polonia o España siempre coquetean tanto con EE.UU? Porque si de besar zapatos se trata, mejor besárselos al as de espadas (EE.UU), que al siete de oro (el dúo franco-alemán). Y además, siempre es mejor tener al patrón lejos, océano de por medio, que pegado a la frontera.

 

[JULIO LUNA]

hay que ser realistas y consientes ... Brasil tiene una industria aeronautica inmensamente superior a la nuestra.... si bien aqui hay desarrollos interesantes en armas ... en aviones es indudable que nosotros no podemos aspirar a algo igual a lo que estan haciendo hoy los Brasileños pq no hay capacidad para absorber toda la tecno que ellos si van a adquirir....
pero integrandonos de apoco, ir paso a paso, y adquirir en el proces oun avion 0km, de ultima generacion, con una capacidad de crecimiento enorme.. como es el Rafale.... nos permite pensar y estar muy bien parados a futuro

¿ porque decìs que nosotros no podemos aspirar a algo igual a lo que estan haciendo hoy los Brasileños ?

¿ porque decìs, que aqui no hay capacidad para absorber toda la tecno que ellos si van a adquirir?

Lo ùnico que hace falta es guita que hay y no se quiere poner ,lo demàs es bla,bla,bla eso es ser realista y consciente.

 

[deckard56e]

pq
hay que ser realistas y consientes ... Brasil tiene una industria aeronautica inmensamente superior a la nuestra.... si bien aqui hay desarrollos interesantes en armas ... en aviones es indudable que nosotros no podemos aspirar a algo igual a lo que estan haciendo hoy los Brasileños pq no hay capacidad para absorber toda la tecno que ellos si van a adquirir....
pero integrandonos de apoco, ir paso a paso, y adquirir en el proces oun avion 0km, de ultima generacion, con una capacidad de crecimiento enorme.. como es el Rafale.... nos permite pensar y estar muy bien parados a futuro

Hola.

LA capacidad existe, no tengas dudas. Por ejemplo, INVAP te lo demuestra.

Lo que hace falta es decisión política, y al decir política no digo solamente del gobierno de turno, sino que salga de una decisión de estado, con compromiso de todas las fuerzas políticas, para que no saquen los pies del plato. Pensá que pasaría si un gobierno X ,sin el acuerdo que yo digo, saliera a anunciar de un dia para otro "vamos a invertir u$s 12.000 millones en la industria aeronáutica (o naval)". La oposición se lo come crudo en medio día....

Después de eso, coincido con el otro forista. Es una apuesta y hay que apostar MUCHA plata, pero si ponés esa plata en la industria local, seguro vas a tener resultados. Como mínimo, esos resultados van a ser independizar tu suministro e industria de armamentos. Existen ejemplos (tipo Suecia, Israel, etc, sin hablar de India y China que son gigantes). Como máxima, te van a posicionar para obtener una parte, aunque sea chiquita, del mercado internacional (miren Embraer con transportes civiles).

Saludos

 

[danram]

aparte, en epoca de malaria como estamos los aviones de caza deberian ser el sistema de armas principal/rapìdo y ahi deberian concentrarse recursos, son el "arma pesada" mas importante de varios escenarios.

 

[Hattusil]

Son dos afirmaciones difíciles de conciliar. Si hubiese un mínimo de inteligencia estratégica, Brasil debería ser considerado casi, casi, el enemigo.

¿Por qué creen que el RU, la misma Italia, Polonia o España siempre coquetean tanto con EE.UU? Porque si de besar zapatos se trata, mejor besárselos al as de espadas (EE.UU), que al siete de oro (el dúo franco-alemán). Y además, siempre es mejor tener al patrón lejos, océano de por medio, que pegado a la frontera.

La idea es que no sea nuestro patrón... al menos nominalmente.
Tenemos que tener por fuerza un aliado estratégico, si es mas fuerte es obvio dada nuestra situación. Y la verdad no veo a otro.

Por cierto... acaso no hay un refrán que dice "mantén a tus amigos cerca... pero a tus enemigos aún mas cerca"???
:biggrinjester:

 

[boreal]

yo no los veo ni con MICA ni con AASM.... sino con A-Darter, S-Darter , Alcauan, DARDOS, MAS-1, MAN-1,etc..... se entiende??:yonofui:

Si, vamos, que parece mentira que aún seas tan ingenuo. Si quieres Rafaelillos, te vas a comer el pack de armamento de rigor, como les pasó a todos los usuarios de los Mirage 2000, ahí hay un dineral de cuidado.

 

[gabotdf]

No estaría tan seguro. Cuántos rafaelillos han vendido? Cuál es el costo unitario de los comprados por Francia, contando los costes de desarrollo? Cuánto hace que Francia cierra una paquete de esta magnitud?

 

[AMX]

Si, vamos, que parece mentira que aún seas tan ingenuo. Si quieres Rafaelillos, te vas a comer el pack de armamento de rigor, como les pasó a todos los usuarios de los Mirage 2000, ahí hay un dineral de cuidado.

Hum, então estamos gastando milhões de dolares em desenvolvimento de armamento inteligente pra nada? :banghead:

 

[Willypicapiedra]

Estoy de acuerdo con Julio,para las malas administraciones no hay guita que alcance.

Pero no creo sea imposible, solo es cuestion de tomar el andarivel correcto.

 

[berkut]

¿ porque decìs que nosotros no podemos aspirar a algo igual a lo que estan haciendo hoy los Brasileños ?

¿ porque decìs, que aqui no hay capacidad para absorber toda la tecno que ellos si van a adquirir?

Lo ùnico que hace falta es guita que hay y no se quiere poner ,lo demàs es bla,bla,bla eso es ser realista y consciente.

simple... cuantos aviones ha visto usted salir de la linea de ensamblaje de Embraer?.... y cuantos de la FMA?
en cuantos desarrollos aeronauticos estan implicadas empresas aeroespaciales Brasileñas? y en cuantos Argentinas?
supongamos que hoy aparece (por obra y gracia del espiritu santo) "alguien" que quiere revertir la situacion de defensa en Argentina y da todo el respaldo, politico y economico, para que asi sea...
usted piensa que los tecnicos, ingenieros, el know how, la ingenieria, los procesos industriales necesarios para absorber la tecnologia necesaria para construir un caza avanzado, es mucho mas de lo que nosotros podriamos tener o adquirir en un plazo tan corto de tiempo.... lleva años mi amigo!!

aparte.. .le parece realista que , realmente, alguien venga y diga mañana "vamos a invertir 10000 millones de dolares en defensa"?? yo la verdad..... no lo creo

Si, vamos, que parece mentira que aún seas tan ingenuo. Si quieres Rafaelillos, te vas a comer el pack de armamento de rigor, como les pasó a todos los usuarios de los Mirage 2000, ahí hay un dineral de cuidado.

a si?.... y cuantas armas va a adquirir Brasil en su programa FX-2??... si justamente es la premisa del contrato la no-adquisicion de armas!...

aparte.. .a visto muchos Rafale volando para otra fuerza aerea que no sea la Francesa?? pq yo, hasta ahora, no he visto ninguno..... y si no se "bajan los pantalones" como con Brasil.. .dificil que se vean muchos mas

 

[Willypicapiedra]

Que nostalgia me agarra cuando me acuerdo que ademas de Francia tuvo sus SUE nuevos, nosotros tambien.....y nadie mas.
Ahhhhhh que placer....pero se acabó.

 

[JULIO LUNA]

simple... cuantos aviones ha visto usted salir de la linea de ensamblaje de Embraer?.... y cuantos de la FMA?

33 AE. AVRO K-504 GOSPORT 1928 Fábrica Militar de Aviones.

32 AE. DEWOITINE D 21 1930 Fábrica Militar de Aviones.

41 AE. M.O.1 1934 Fábrica Militar de Aviones.
16 AE. C. 3 1934 Fábrica Militar de Aviones
14 AE.M.B.1 - AE.M.B.2 BOMBI 1936 Fábrica Militar de Aviones
190 Focke Wulf bajo licencia en la Fábrica Militar de Aviones.
21 FMA CURTISS HAWK 75-0 1940. Fábrica Militar de Aviones.
201 I.Ae. 22 DL 1950 Fábrica Militar de Aviones
101I.AE. 24 CALQUÍN 1950 Fábrica Militar de Aviones.
5 “Pulqui II” 1958 Fábrica Militar de Aviones
50 I.Ae.35 Huanquero . Se fabricaron 50 entre de 1957 a 1962 Fábrica Militar de Aviones
141 IA-58 Pucará década del 70 Fábrica Militar de Aviones
16 IA63 PAMPA decada del 80 Fábrica Militar de Aviones
847 faltan los prototipos

supongamos que hoy aparece (por obra y gracia del espiritu santo) "alguien" que quiere revertir la situacion de defensa en Argentina y da todo el respaldo, politico y economico, para que asi sea...
usted piensa que los tecnicos, ingenieros, el know how, la ingenieria, los procesos industriales necesarios para absorber la tecnologia necesaria para construir un caza avanzado, es mucho mas de lo que nosotros podriamos tener o adquirir en un plazo tan corto de tiempo.... lleva años mi amigo!! ?

Con plata se consigue todo hasta la capacitación del personal.

aparte.. .le parece realista que , realmente, alguien venga y diga mañana "vamos a invertir 10000 millones de dolares en defensa"?? yo la verdad..... no lo creo

Todo puede pasar sino pregunte por la CNEA alla por el 50

 

[Delfin]

Es más una cuestión de VOLUNTAD DE PODERÍO (frase de corte nietzscheana) que de DINERO. Acá las cúpulas dirigentes pareciera que no tienen a la Defensa en su agenda. Y la sociedad tampoco. No nos engañemos.

 

[Rumplestilskin]

La idea es que no sea nuestro patrón... al menos nominalmente.

Entonces a no entregarse en cuerpo y alma. El status de aliado extra OTAN es importante en ese sentido, y deberíamos cuidarlo más. Gran cercanía económico comercial con Brasil, pero manteniendo el pie político/militar más en otro jardín. Por algo es la política de muchos países europeos.

Por cierto... acaso no hay un refrán que dice "mantén a tus amigos cerca... pero a tus enemigos aún mas cerca"???

En materia de relaciones internacionales la cosa se invierte.

 

[boreal]

a si?.... y cuantas armas va a adquirir Brasil en su programa FX-2??... si justamente es la premisa del contrato la no-adquisicion de armas!...

aparte.. .a visto muchos Rafale volando para otra fuerza aerea que no sea la Francesa?? pq yo, hasta ahora, no he visto ninguno..... y si no se "bajan los pantalones" como con Brasil.. .dificil que se vean muchos mas

Sientate y espera, si les colaron los Super 530D y los Magic en los Mirage 2000 de renting, o de leasing, espera a ver lo que pasará. Que aquí mucho hablar de lo que les levantan la camisa a los franceses, pero la cadena de helicopteros se han quedado con el 725 en lugar del NH90, que es de otro siglo.

 

[berkut]

33 AE. AVRO K-504 GOSPORT 1928 Fábrica Militar de Aviones.

32 AE. DEWOITINE D 21 1930 Fábrica Militar de Aviones.

41 AE. M.O.1 1934 Fábrica Militar de Aviones.
16 AE. C. 3 1934 Fábrica Militar de Aviones
14 AE.M.B.1 - AE.M.B.2 BOMBI 1936 Fábrica Militar de Aviones
190 Focke Wulf bajo licencia en la Fábrica Militar de Aviones.
21 FMA CURTISS HAWK 75-0 1940. Fábrica Militar de Aviones.
201 I.Ae. 22 DL 1950 Fábrica Militar de Aviones
101I.AE. 24 CALQUÍN 1950 Fábrica Militar de Aviones.
5 “Pulqui II” 1958 Fábrica Militar de Aviones
50 I.Ae.35 Huanquero . Se fabricaron 50 entre de 1957 a 1962 Fábrica Militar de Aviones
141 IA-58 Pucará década del 70 Fábrica Militar de Aviones
16 IA63 PAMPA decada del 80 Fábrica Militar de Aviones
847 faltan los prototipos

mi amigo... usted vive de recuerdos..... fijese que lo ultimo que salio de fabrica son 16 PAMPA... diseño de la decada del 70 con primer vuelo en los 80...
le parece que con eso podemos saltar directamente a costruir aca un Rafale???

Con plata se consigue todo hasta la capacitación del personal.

sis.. pero no es instantanea.... y la experiencia tampoco.... ese es el punto..

Todo puede pasar sino pregunte por la CNEA alla por el 50

otra vez viviendo de recuerdos?!
no es ni remotamente comparable.... aparte lo que propone usted lo quiere lograr en un plazo muy corto de tiempo.... y eso llevo casi 20 años .... o mas, si se tiene en cuenta los desarrollos posteriores

por eso, desde luego que algo se tiene que hacer!!
pero gradual... no podemos pretender montar toda una industria aeroespacial tecnificada y en marcha en 5 años... es un proceso que llevara su tiempo... pero tranquilamente se puede pensar en empezar de a poco con ensamblaje y hasta fabricacion de algunos componentes.. para despues , gradualmente y a medida que la industria valla asimilando la tecno... ir con desarrollos propios...

en definitiva.. .es lo mismo que hoy esta haciendo Brasil.. .pero mucho mas dilatado en el tiempo...

 

[JULIO LUNA]

mi amigo... usted vive de recuerdos..... fijese que lo ultimo que salio de fabrica son 16 PAMPA... diseño de la decada del 70 con primer vuelo en los 80...
le parece que con eso podemos saltar directamente a costruir aca un Rafale???
sis.. pero no es instantanea.... y la experiencia tampoco.... ese es el punto..
...

No solo se tiene que fijar en los ùltimos Pampas que salieron y van a salir de fàbrica por eso posteè la cantidad de aviones que salieron de FMA desde hace 80 años ,no solo son recuerdos ,es experiencia acumulada de varias generaciones de tècnicos e ingenieros aeronaùticos que ha sido volcada en los centros de estudios especializados en el pais.Cuando egresa un ingeniero aeronaùtico, no es de una universidad de Nigeria ,es de un pais con vasta experiencia en la construcciòn de aeronaves que en los cincuenta estaba a la altura de Francia.Por supuesto que habrà que actualizarse y aprender nuevas tècnicas pero eso lo proveerà el pais que nos venda la licencia no un intermediario que primero tiene que construir los Rafale para su fuerza aerea tampoco tenemos que estar resignados al hueso que nos pueda tirar dentro de varios años como Ud.propone , tambièn se puede elegir otro modelo de caza y otro proveedor.

otra vez viviendo de recuerdos?!
no es ni remotamente comparable.... aparte lo que propone usted lo quiere lograr en un plazo muy corto de tiempo.... y eso llevo casi 20 años .... o mas, si se tiene en cuenta los desarrollos posteriores...

No lo dije para comparar la ingenieria ; por supuesto la nuclear es superior y màs compleja , sino por la cantidad de dinero invertido :varios miles de millones de dòlares (solo en atucha 2 se gastaron 2.300 millones de dólares hasta ahora ) no hace 20 años que en el paìs se trabaja con energia atòmica hace 52 ( a ellos le vino bien la experiencia acumulada o como Ud. lo llama "vivir de recuerdos ") .Ademàs fijese como se està aplicando la experiencia acumulada en el Tronador 2 ,se empezò en los sesenta con la coheteria y en ahora en 4 años( desde 2008)el paìs tendrà su primer vector para poner satèlites en òrbita.

por eso, desde luego que algo se tiene que hacer!!
pero gradual... no podemos pretender montar toda una industria aeroespacial tecnificada y en marcha en 5 años... es un proceso que llevara su tiempo... pero tranquilamente se puede pensar en empezar de a poco con ensamblaje y hasta fabricacion de algunos componentes.. para despues , gradualmente y a medida que la industria valla asimilando la tecno... ir con desarrollos propios...

en definitiva.. .es lo mismo que hoy esta haciendo Brasil.. .pero mucho mas dilatado en el tiempo...

No sè porque el plazo son 5 años si lo dice por el reemplazo de los deltas eso se puede hacer con cualquier caza supersònico usado actualizado que dure 10 o 15 años como hicieron en parte los Chilenos con los MLU.
Nada de ensamblaje yo propongo construir un caza multirol con licencia de un proveedor confiable polìticamente.

 

[Faramir]

Nada de ensamblaje yo propongo construir un caza multirol con licencia de un proveedor confiable polìticamente.

Pero Julio no se pueden revertir 30 años de desidia, de un dia para el otro. Como haces para construir una turbina, si el pampa un avion simple, solo se ensambla en Argentina, y ni la turbina, ni la electronica son nacionales.
Argentina, no tiene un mercado interno tentador, para semejante inversion. Paises como China, India, con el capital material y humano que tienen dependen de los paises de simpre.

Empezemos de a poco, para recuperar capacidades. Pero no pretendamos en 10 o 15 años igualar a paises que inviertieron por decadas en este rubro.

saludos

 

[JULIO LUNA]

Pero Julio no se pueden revertir 30 años de desidia, de un dia para el otro. Como haces para construir una turbina, si el pampa un avion simple, solo se ensambla en Argentina, y ni la turbina, ni la electronica son nacionales.
Argentina, no tiene un mercado interno tentador, para semejante inversion. Paises como China, India, con el capital material y humano que tienen dependen de los paises de simpre.

Empezemos de a poco, para recuperar capacidades. Pero no pretendamos en 10 o 15 años igualar a paises que inviertieron por decadas en este rubro.

saludos

Yo no estoy hablando de construir un caza desde 0 sino bajo licencia no tenès que construir la turbina (aunque hay algùn que otro prototipo, no me vas a decir que serìa màs dificil que hacer un reactor nuclear) ,los brasileños tampoco lo van a hacer solo un 50 % de aviòn.
El Pampa no es un avion simple sino se construirìa algo parecido en otros paises de Latinoamerica salvo en Brasil y no sè si en Chile no se puede hacer en los demàs porque entre otras cosas no tienen algo parecido a FMA ni tècnicos e ingenieros aeronaùticos con experiencia en la construcciòn y el diseño de aeronaves, aunque si lo desean con dinero podrian hacerlo .
La FAA requiere 72 multirol y otros 24 podrian ser para la Armada ¿ no son tentadores 96 ejemplares.?
Me parece que hay que dejar de pensar en chiquito sino haremos un pais chiquito y dependiente .En Argentina hasta que subiò Mendez y los liberales comenzaron a manejar la economia siempre se pensò en grande, despuès que esos tipos dejaron al pais hecho bolsa ,casi sin industria ,empezamos a lamentarnos y a pensar en chiquitito .
Ya lo posteè antes ,en 3 años tendremos un vector satelital si no fuera por lo que se hizo desde los sesenta no se podria hacer en tan poco tiempo.¿Que talco?:biggrinjester: