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SnAkE_OnE
sin restricciones? vas a ver cuando llegue el momento de pagarlos cuantos pares son 3 botas
Futuro caza de la FAA ¿Usted a cuál elegiría?
- Tema iniciado colimba
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crees que le prohibiran a israel vendernos los misiles derbys y mas que alguna armas guiadas?? no estaria mal que traigan el k-fir,al menos que compren 5/6 aviones con sus armas incluidas asi probamos si nos venden las armas o no, y si pasa lo que vos supones,solo nos quera adquirir aviones rusos si o si (algo que lo veo imposible)o que mejor desaparezca la faa y le deje los hercules a lade ,algo mas sencillo y se acaba los problemas,la faa parece la seleccion de futbol,saben que hay una pelota pero no saben a que juegan
S
SnAkE_OnE
sabes cual es el costo de cada Derby y cada Python? te compras unos misiles y los pagas mas que el aparato..
mi deseo personal es que el reemplazo del mirage sea el su-30 o el mig 35, pero la faa y el mindef le tienen fobia a los aviones rusos,prefieren seguir comprando aviones occidentales con avionicas y armas restringiras en lugar de ir por un proveedor que te venda todo sin problemas,es por eso que digo que la FAA ,el mindef y el gobierno parece la seleccion de futbol ,saben que hay una pelota pero no saben a que juegan,la FAA es un desastre en todo sus contestos
Delfin
Forista Sancionado o Expulsado
Paradigma de la Complejidad...
Elegir un avión de combate –caza multirol- para un país como el nuestro no es una tarea lineal, sino que se trata de un fenómeno complejo, multidimensional, multireferencial (donde cada factor essta interrelacionado con los demás).
Algunos de los factores y variables que entran en juego son:
ü Técnicas: autonomía, carga bélica, calidad y capacidad de sus sensores, calidad y variedad de sus armas, nivel tecnológico de sus sistemas integradores, de sus pantallas, de su sistema de vuelo (fly by wire), de su/s motor/es, de sus sistemas de autoprotección (jammer, dispensadores de chaff y flares), la calidad de sus comunicaciones, etc.
ü Económicas: no sólo hay que analizar el costo de la célula y de sus sistemas electrónicos y de sus armas, … sino que también hay que considerar el costo por hora de vuelo, el costo de los repuestos y consumibles, el costo de las máquinas y herramientas que requiere su mantenimiento, el costo de los simuladores de vuelo, etc. etc.
ü Tácticas / Militares; aquí hay que analizar alcance / autonomía del aparato, carga bélica, capacidad de reaprovisionamiento en vuelo, su verdadero valor multirol, su CSR, su maniobrabilidad, su resistencia a los daños en combate (no se puede dejar de recordar el video de un F-15 Israelí volviendo a su base con un ala menos….), etc. En este ítem entra en juego también la transferencia de tecnología –y con ello la posibilidad de producción local- que esté dispuesto hacer el proveedor.
ü Políticas / Estratégicas: aquí entran en juego cuestiones que vienen de la historia y que se proyectan al futuro de las relaciones diplomáticas y económicas que se tienen con el proveedor. La historia te condiciona, el presente te justifica, el futuro te compromete en las decisiones.
Para resolver una ecuación compleja no basta con atenernos a una sola de las variables. El RAFALE no es sólo un avión de combate.
El RAFALE es una posibilidad –que no hemos luchado por ganar- de empezar a recorrer el camino de la Integración Regional con Brasil a la cabeza y su programa FX2.
El RAFALE sería un verdadero multirol que justificaría el duro trabajo por la Unificación intra e interfuerzas. Porque permitiría reemplazar tanto al Mirage (familia), cuanto al A-4 AR (Rafale C F3) y también al SUE/SEM en su versión naval (Rafale M F3)
El RAFALE es también continuidad de tradición francesa en nuestras alas: Mirage, Súper Etendard, Exocet, con su pasado de gloria en Malvinas.
El RAFALE es también un camino hacia el equipamiento –continuidad y nuevas incorporaciones- de helicópteros de nuestra Marina de Guerra: AS-555 Fennec, AS-565 Panther, AS-332 Cougar / Súper Puma
El RAFALE es también un facilitador para conseguir otros acuerdos para equipar con buques de desembarco a nuestra IMARA: léase TCD Foudre (ver abajo)
El RAFALE es camino hacia contratos de producción bajo licencia de los EXOCET MM-40 block 2 y 3, AM-39 block 2 y SM-39 block 2. Aunque el grado de integración local fuera menor… igual se ganaría en lo estratégico y nos aseguraríamos CANTIDAD y COSTOS más bajos (y no embargos!) y se podría producir no solo para nuestra ARA, sino también para las marinas del barrio... :yonofui:
El RAFALE es una puerta también para llegar a otras industrias de europa, tal como THALES (y no es que nos gusten los teoremas…) y sus sistemas C4I&SR para integración de sensores, armas y comunicaciones en nuestras Corbetas MEKO 140H y en nuestras Fragatas MEKO 360H2 (entre otras cosillas...)
El RAFALE también sería parte de una línea lógica de sistemas, equipos y armas en común que podría incluir –sin mayores concesiones- al MIRAGE 2000-5 Mk2, con quien compartiría varios sistemas y armas y al Súper Etendard Modernizé, ídem. Esto no es una cuestión menor: la dupla MIRAGE 2000-5 Mk2 – RAFALE aportaría CANTIDAD de aviones de combate. Ídem para la dupla SUE/SEM con los Rafale en la Aviación Naval.
Muchas veces se ha dicho en este foro que se requieren algo así como 3 ó 4 escuadrones de 18 aviones cada uno para cubrir mínimamente nuestro extenso territorio continental. Sin mucho esfuerzo podríamos agregar 1 ó 2 escuadrones más para fines navales. Esto nos daría unos 6 (SEIS) escuadrones de 18 aviones de combate cada uno, esto es casi 120 (CIENTO VEINTE) aviones multirol. Difícilmente podamos pensar en incorporar CIENTO VEINTE Rafales (ni ahora ni más adelante), pero sí podríamos llegar a pensar en
Fuerza Aérea (FAA):
ü 3 Escuadrones de 18 Mirage 2000-5 Mk2 c/u (Interdicción, BAI, Combate Aéreo, …)
ü 1 Escuadrón de 18 Rafales C F3 (Superioridad Aérea “Terrestre”)
Comando de Aviación Naval (COAN):
ü 1 Escuadrón de 10/12 Súper Etendar llevados a SEM V (Naval Strike)
ü 1 Escuadrón de 18 Rafales M F3 (Superioridad Aérea “Naval”)
Esta orgánica de combate aéreo permitiría crear y sostener un adecuado nivel de DISUASIÓN, si a lo anterior se le agregaran otros sistemas de armas apropiados para la Defensa Aérea
ü Aviones de Reabastecimiento: 3 KC-130H + 2ó 3 Airbus 330
ü Aviones de Guerra Electrónica: 2 ó 3 aviones sobre la base de la célula Airbus 330
ü Aviones AWACS: 2 ó 3 aviones con la célula del Airbus 330
ü Aviones de Patrulla Marítima: llevar a 12 (DOCE) los P-3 Orion y actualizarlos
Una vez instalado el SdA RAFALE con 2 escuadrones (1 FAA y 1 COAN) se podría luego ir incorporando –paulatinamente- más RAFALES para ir reemplazando, sin prisa y sin pausa, los Mirage y SUE/SEM que fuesen “pasando a retiro” y con ello lograr la UNICIDAD que pregonamos.
TCD Foudre:
Fuente: http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109228&u=2558
Ver: http://www.ixarm.com/-TCD-Foudre,9369-
Descripción: http://www.ixarm.com/Description,11146
Características: http://www.ixarm.com/Technical-card,11139
Equipos: http://www.ixarm.com/Equipment-and-ammunition,11138
Elegir un avión de combate –caza multirol- para un país como el nuestro no es una tarea lineal, sino que se trata de un fenómeno complejo, multidimensional, multireferencial (donde cada factor essta interrelacionado con los demás).
Algunos de los factores y variables que entran en juego son:
ü Técnicas: autonomía, carga bélica, calidad y capacidad de sus sensores, calidad y variedad de sus armas, nivel tecnológico de sus sistemas integradores, de sus pantallas, de su sistema de vuelo (fly by wire), de su/s motor/es, de sus sistemas de autoprotección (jammer, dispensadores de chaff y flares), la calidad de sus comunicaciones, etc.
ü Económicas: no sólo hay que analizar el costo de la célula y de sus sistemas electrónicos y de sus armas, … sino que también hay que considerar el costo por hora de vuelo, el costo de los repuestos y consumibles, el costo de las máquinas y herramientas que requiere su mantenimiento, el costo de los simuladores de vuelo, etc. etc.
ü Tácticas / Militares; aquí hay que analizar alcance / autonomía del aparato, carga bélica, capacidad de reaprovisionamiento en vuelo, su verdadero valor multirol, su CSR, su maniobrabilidad, su resistencia a los daños en combate (no se puede dejar de recordar el video de un F-15 Israelí volviendo a su base con un ala menos….), etc. En este ítem entra en juego también la transferencia de tecnología –y con ello la posibilidad de producción local- que esté dispuesto hacer el proveedor.
ü Políticas / Estratégicas: aquí entran en juego cuestiones que vienen de la historia y que se proyectan al futuro de las relaciones diplomáticas y económicas que se tienen con el proveedor. La historia te condiciona, el presente te justifica, el futuro te compromete en las decisiones.
Para resolver una ecuación compleja no basta con atenernos a una sola de las variables. El RAFALE no es sólo un avión de combate.
El RAFALE es una posibilidad –que no hemos luchado por ganar- de empezar a recorrer el camino de la Integración Regional con Brasil a la cabeza y su programa FX2.
El RAFALE sería un verdadero multirol que justificaría el duro trabajo por la Unificación intra e interfuerzas. Porque permitiría reemplazar tanto al Mirage (familia), cuanto al A-4 AR (Rafale C F3) y también al SUE/SEM en su versión naval (Rafale M F3)
El RAFALE es también continuidad de tradición francesa en nuestras alas: Mirage, Súper Etendard, Exocet, con su pasado de gloria en Malvinas.
El RAFALE es también un camino hacia el equipamiento –continuidad y nuevas incorporaciones- de helicópteros de nuestra Marina de Guerra: AS-555 Fennec, AS-565 Panther, AS-332 Cougar / Súper Puma
El RAFALE es también un facilitador para conseguir otros acuerdos para equipar con buques de desembarco a nuestra IMARA: léase TCD Foudre (ver abajo)
El RAFALE es camino hacia contratos de producción bajo licencia de los EXOCET MM-40 block 2 y 3, AM-39 block 2 y SM-39 block 2. Aunque el grado de integración local fuera menor… igual se ganaría en lo estratégico y nos aseguraríamos CANTIDAD y COSTOS más bajos (y no embargos!) y se podría producir no solo para nuestra ARA, sino también para las marinas del barrio... :yonofui:
El RAFALE es una puerta también para llegar a otras industrias de europa, tal como THALES (y no es que nos gusten los teoremas…) y sus sistemas C4I&SR para integración de sensores, armas y comunicaciones en nuestras Corbetas MEKO 140H y en nuestras Fragatas MEKO 360H2 (entre otras cosillas...)
El RAFALE también sería parte de una línea lógica de sistemas, equipos y armas en común que podría incluir –sin mayores concesiones- al MIRAGE 2000-5 Mk2, con quien compartiría varios sistemas y armas y al Súper Etendard Modernizé, ídem. Esto no es una cuestión menor: la dupla MIRAGE 2000-5 Mk2 – RAFALE aportaría CANTIDAD de aviones de combate. Ídem para la dupla SUE/SEM con los Rafale en la Aviación Naval.
Muchas veces se ha dicho en este foro que se requieren algo así como 3 ó 4 escuadrones de 18 aviones cada uno para cubrir mínimamente nuestro extenso territorio continental. Sin mucho esfuerzo podríamos agregar 1 ó 2 escuadrones más para fines navales. Esto nos daría unos 6 (SEIS) escuadrones de 18 aviones de combate cada uno, esto es casi 120 (CIENTO VEINTE) aviones multirol. Difícilmente podamos pensar en incorporar CIENTO VEINTE Rafales (ni ahora ni más adelante), pero sí podríamos llegar a pensar en
Fuerza Aérea (FAA):
ü 3 Escuadrones de 18 Mirage 2000-5 Mk2 c/u (Interdicción, BAI, Combate Aéreo, …)
ü 1 Escuadrón de 18 Rafales C F3 (Superioridad Aérea “Terrestre”)
Comando de Aviación Naval (COAN):
ü 1 Escuadrón de 10/12 Súper Etendar llevados a SEM V (Naval Strike)
ü 1 Escuadrón de 18 Rafales M F3 (Superioridad Aérea “Naval”)
Esta orgánica de combate aéreo permitiría crear y sostener un adecuado nivel de DISUASIÓN, si a lo anterior se le agregaran otros sistemas de armas apropiados para la Defensa Aérea
ü Aviones de Reabastecimiento: 3 KC-130H + 2ó 3 Airbus 330
ü Aviones de Guerra Electrónica: 2 ó 3 aviones sobre la base de la célula Airbus 330
ü Aviones AWACS: 2 ó 3 aviones con la célula del Airbus 330
ü Aviones de Patrulla Marítima: llevar a 12 (DOCE) los P-3 Orion y actualizarlos
Una vez instalado el SdA RAFALE con 2 escuadrones (1 FAA y 1 COAN) se podría luego ir incorporando –paulatinamente- más RAFALES para ir reemplazando, sin prisa y sin pausa, los Mirage y SUE/SEM que fuesen “pasando a retiro” y con ello lograr la UNICIDAD que pregonamos.
TCD Foudre:
Fuente: http://www.meretmarine.com/article.cfm?id=109228&u=2558
Ver: http://www.ixarm.com/-TCD-Foudre,9369-
Descripción: http://www.ixarm.com/Description,11146
Características: http://www.ixarm.com/Technical-card,11139
Equipos: http://www.ixarm.com/Equipment-and-ammunition,11138
panzzer no se trata de ser pesimista,yo creo que en el foro general en forma unanime,todos queremso ver rafales,su-30,mig-35 ,f-16 o gripen en la faa, no se puede vivir de la fe,como dice en la biblia la fe sin obras no es fe,yo creo que no somos pesimistas,si no que nos abocamos a la realidad,todos podemos soñar con rafales o su-30 pero la realidad que a la faa,mindef y el gobierno no piensan como nosotros ,ni siquieran tienen una vision de la defensa ,y lamentablemente nos guste o no hasta el 2020 no se va a comprar ningun avion nuevos ya que eso no trae votos al gobierno,si hoy compramos el k-fir es porque es lo mejor que podemos tener ahora,ya sea por costos y por al menos que los pilotos tengan la doctrina del combate moderno,no nos olvidemos que los pilotos vuelan aviones mirages de los 70 en estado original. el k-fir no es la cresta de la ola pero al menos aumentara conciderablemente la capacidad de los pilotos en tandil,no es que yo quiera el k-fir pero es el precio de una faa abandonada de mas de 20 años,donde no tienen un solo avion moderno llamale enlace,transporte ,helos,cazas etc, y la culpa de que la faa este como esta es del gobierno,elmindef,la faa misma por su pesima organizacion y de todos nosotros,no es malo empezar de cero si se aprende la leccion pero falta lo ultimo aprender de la leccion
Delfin no es que no me guste la industria francesa, de hecho si me gusta y bastante... pero me parece que estas poniendo todos los huevos en una sola canasta, y siendo un pais con poca, muy poca o mejor dicho nula producción industrial orientada a armamentos la verdad es que da un poco de "miedito" depender del humor político de un solo pais, que de pasada vale aclarar que esta en la UE con gran bretaña...
digo, no hay 2 guerras iguales, pero quien te dice si en la proxima guerra de malvinas por esas cosas de la vida tomamos las islas y rechazamos el intento de recuperación ingles... la perspectiva en ese caso es a que nos comamos un embargo de armas de 1 a 2 decadas de EEUU y la UE...
por otro lado discrepo con el armado del COAN... en todo caso tendrías que tener 2 escuadrones de ataque para distribuirlos territorialmente, pero no hay tal cosa como "supremacía aerea naval" la supremacía aerea es una sola y es terrestre, a nivel naval la "supremacía aerea" pasa por hundir el CV enemigo, con lo cual en realidad es supremacía naval y para lo cual se necesitan escuadrones de ataque... además hoy por hoy al SEM V le veo una vida util remanente de no menos de 10 a 15 años siempre y cuando se upgradeen los vectores existentes y se consigan nuevos vectores con poco trajin y buen remanente de horas de vida
digo, no hay 2 guerras iguales, pero quien te dice si en la proxima guerra de malvinas por esas cosas de la vida tomamos las islas y rechazamos el intento de recuperación ingles... la perspectiva en ese caso es a que nos comamos un embargo de armas de 1 a 2 decadas de EEUU y la UE...
por otro lado discrepo con el armado del COAN... en todo caso tendrías que tener 2 escuadrones de ataque para distribuirlos territorialmente, pero no hay tal cosa como "supremacía aerea naval" la supremacía aerea es una sola y es terrestre, a nivel naval la "supremacía aerea" pasa por hundir el CV enemigo, con lo cual en realidad es supremacía naval y para lo cual se necesitan escuadrones de ataque... además hoy por hoy al SEM V le veo una vida util remanente de no menos de 10 a 15 años siempre y cuando se upgradeen los vectores existentes y se consigan nuevos vectores con poco trajin y buen remanente de horas de vida
Delfin estoy totalmente de acuerdo con tu analisis, pero con nuetra dirigencia me parece utópico, ojala se iluminaran,y abran los ojos porque no se puede decir que no hay hipotesis de conflicto cuando se tiene parte del territorio ocupado por la fuerza por una potencia extranjera.
Saludos, Ruben
Saludos, Ruben
es mas si para obener recursos haria falta cerrar subfuerzas a no dudar, lo primordial es mantener una elite de pilotos con buenos aviones SU-35, tantas fuerzas aereas es un despilfarro, ademas cuantos pilotos podemos tener??? XXX canditad? NO se los puede especializar en una cosa, no habiendo tantos es mas tienen que poder operar en todos las situaciones
Delfin
Forista Sancionado o Expulsado
Un par de ideas...
1. Si hay guerra... te embarga Europa, USA, Rusia, CHina, ... porque para cualquiera de ellos... UK es mejor socio, amigo, aliado, cliente, vecino, ... que nosotros, si? asi que cualquiera sea el origen... fuiste!
2. No creo que la mejor idea para recuperar las islas sea invadirlas nuevamente... creo en la picardía... :rofl:
Filosofía de EL PALO y LA ZANAHORIA
La ZANAHORIA: ordenar nuestra economía y nuestras Instituciones. Pagar la Deuda Externa (con quitas... pero pagarla). Estabilizar nuestro funcionamiento como país. Crear reglas simples y RESPETARLAS para las Inversiones Extranjeras, etc. Es decir: convertirnos en un país "apetecible" para invertir, para hacer negocios, para hacer turismo, etc. etc.
El PALO: reequipar a nuestra Marina de Guerra, a la Fuerza Aérea y al Ejército. Concretamente:
ARA:
- 6 Submarinos TR-1700 sin AIP, sencillitos nomás, pero aggiornados en sus sensores y armamento (DM2A4 por ejemplo), SM-39 block 2, etc.
- Aggiornar las 4 MEKO 360H2, incorporarle SA-555 Panther, Exocets MM-40 block 3, etc. etc. etc.
- Incorporar al menos 2 buques AAW
- Incorporar al menos 2 buques ASW
- llevar los 10 SUE a SEM V y comprarle armas apropiadas: AM-39 block 2, bombas de guía láser, pods DAMOCLES (si... yo gastaría unos pesillos...), etc.
- incorporar más P-3 Orion y actualizar electrónica y sensores, ídem con AM-39 block 2
- incorporar más S-2T Turbo Tracker y actualizar electrónica y sensores, ídem con AM-39 block 2
- Incorporar 3 escuadrones de Mirage 2000-5 Mk2 con misiles BVR y demás chiches, incluyendo PODs DAMOCLES, etc.
- Incorporar más chanchas... incluyendo al menos 1 KC-130H más y al menos un par de Airbus 330 MRTT para revo
- Incorporar 2 ó 3 Airbus 330 para EW
- Incorporar 2 ó 3 Airbus 330 para AWACS (si... ya se...)
- Acoplarnos a Brasil en la fabricación de los RAFALE...
en realidad lo ideal de argentina es tener unas ffaas capaz de responder contra cualquier vecino,o sea que nuestro avion ideal seria f-16 block60 o mig-35 o su-30,yo creo que no hay que ni pensar en una guerra con uk ,mas si ellos van a tener en un par de años f-35 y f-22,nos hacen pelota en un par de dias,estan año luz mas adelantados que nosotros ,el tema que si ellos le venden a chile o brasil el f-35 y a nosotros no,estariamos en el horno,por eso digo que ojala que la FAA,el mindef y el gobierno se pongan a trabajar en serio yo creo que es hora de cambiar de doctrina en la faa e ir a buscar material ruso,asi si en el futuro le venden el f-35 a chile y a brasil y a nosotros no,nos tendriamso que tirar al proyecto del pak-fa
J
JULIO LUNA
:hurray::hurray:
Iconoclasta
Colaborador
Pero todos plantean ese escenario! y es muy poco probable que volvamos a una guerra similar a la del 82, yo plantearia otro escenario, y dejo al maestro Delfin (lo voy a bautizar como el señor multimedia, siempre con fotitos :sifone: )
Yo vislumbro escenarios de guerra, pero entre occidente y oriente, China - Usa o cosas por el estilo, y creo que si nos metemos en ese revoleo podemos tener muchas mas chances de recuperarlas "pacificamente" o de evitar algún bloqueo de determinados proveedores, porque si planteamos siempre un alineamiento en contra de UK, pero no planteamos nunca con quien nos alineamos, siempre tenemos todas las de perder!
bueno, digo, tire una idea mas
Saludos,
Hernán.
S
SnAkE_OnE
siempre aca se vivio mas el Oriente vs Occidente, mucho de eso se vio con los planteos de los soldados en Malvinas...que hacemos nosotros peleando con UK cuando en teoria somos aliados vs el comunismo internacional? pero bueno...hay que apuntar a las alianzas regionales
esta reflexion es la correcta..... la politica de no agresion es aceptable.. siempre y cuando tengas con que defenderte...
para UK seria mucho mas perjudicial meterle presion en esa forma que ir a un enfrentamiento directo..... el hecho de hacerlos "gastar" recursos en equiparar y superar cualquier cosa que se le pueda oponer por este lado implica un gasto enorme en una linea de mantenimiento y logistica muy distanciada de su origen....
yo creo que de todas formas ,UK tienen un presupuesto suficiente para movilizar sus tropas cuantas veces se les antoje,tienen mejore barcos,submarinos y los typhonn,ni que hablar cuando tengan el f-35,la unica formas que ellos se sientan presionados de verdad es el dia que contemos con varios ssn,algunos pak-fa y misiles de largo alcance,de otra forma es totalmente inutil,lo de malvinas hay que olvidarse por dos razones 1)uk no nos va a devolver las islas y 2) los kelpers no nos quieren ni en figurita, deberiamos apuntar a una defensa que tengan en sus lineas armas similares a las de brasil y chile,aunque como vamos como pais en la actualidad no vamso a ninguna parte
J
JULIO LUNA
Yo dirìa armas similares a Brasil que es socio comercial y podrìa ser un aliado formal.
---------- Post added at 10:04 ---------- Previous post was at 09:56 ----------
De acuerdo.
Mejor no meterse y mantenerse lo màs neutral que sea posible.De ser posible serìa deseable un alineamiento con Brasil con un trato igualitario.Si nos alineamos con superpotencias ya sabemos el resultado.El reclamo al RU por la soberanìa de las Isla Malvinas debe ser firme y con continuidad a travès del tiempo.La hipòtesis de conflicto deben estar dirigidas a cualquiera que agreda o usurpe nuestro territorio es inconcebible pensar en otros tèrminos.
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