Todo sobre la familia TAM - Tanque Argentino Mediano

stalder

Analista de Temas de Defensa
lo conocia como un triangulo de MOVILIDAD-BLINDAJE-POTENCIA DE FUEGO, del cual o se tienen los tres o dos, pero no ninguno, un TAM con un cañon de 105 en este escenario me recuerda las lecturas sobre los enfrentamientos de carros ingleses con cañones cortos contra los panzer.

hoy dia con los MBT el tema de la movilidad es importante pero la capacidad de poder disparar primero y certero lo es aun mas.

EL M1 cambio su arma principal porque el L7 ya no estaba siendo suficiente, por eso puse que hay que usar municion antitanque especial.

Salusdos
 
El largo del tubo medido en calibres da más tiempo de acción a los gases propelentes ( aparte rectifica la trayectoria más tiempo dando más puntería )y por lo tanto más alcance, se vé eso en simples armas de fuego ( quien haya disparado sobre pastos verá los gases sacudiendo el pasto - si se lograra aprovechar totalmente los gases sería la mejor arma jamás construida-)
Por otro lado el peso y la aerodinamia del proyectil deben estar equilibrados, un 5.56 mm puede mantener mayor puntería a larga distancia y alcance pero no potencia es lo que se conoce como "momento" ( masa X velocidad) , frente a un 5.56 un 7.62 tiene más masa pero sale a menos velocidad, se deben equilibrar las tres cosas, masa, velocidad, aerodinamia.
Los nazis usaron al principio cañones cortos y no podían con los más largos de los rusos del T-34.
Hay otros factores limitantes como el retroceso, pero bueno no me puedo extender.
Un 105mm por limitaciones ( de capacidad del propelente explosivo, menor masa y por lo primero de los explosivos, menos velocidad relativa) tiene que acercarse más que un 120 mm , ahi se verá la capacidad cross-country ( todo-terreno) y velocidad y maniobrabilidad de los dos tanques.
Y por supuesto el numero, el tanque es torpe visualmente no ve 360 grados si le aparecen 4 objetivos como hace -y encima moviles, no como la torpeza irakí de dejar los tanques inmoviles-? Dando un ejemplo irreal de 4x1 en una suma de brigadas.
Ahi si importa la movilidad ( pero la diferencia tiene que ser notable como los imperfectos Tiger nazis que tenían fallas mecanicas y eran lentos vs sus agiles tanques enemigos).
 

Chan!

Colaborador
El largo del tubo medido en calibres da más tiempo de acción a los gases propelentes ( aparte rectifica la trayectoria más tiempo dando más puntería )y por lo tanto más alcance, se vé eso en simples armas de fuego ( quien haya disparado sobre pastos verá los gases sacudiendo el pasto - si se lograra aprovechar totalmente los gases sería la mejor arma jamás construida-)
Por otro lado el peso y la aerodinamia del proyectil deben estar equilibrados, un 5.56 mm puede mantener mayor puntería a larga distancia y alcance pero no potencia es lo que se conoce como "momento" ( masa X velocidad) , frente a un 5.56 un 7.62 tiene más masa pero sale a menos velocidad, se deben equilibrar las tres cosas, masa, velocidad, aerodinamia.
Los nazis usaron al principio cañones cortos y no podían con los más largos de los rusos del T-34.
Hay otros factores limitantes como el retroceso, pero bueno no me puedo extender.
Un 105mm por limitaciones ( de capacidad del propelente explosivo, menor masa y por lo primero de los explosivos, menos velocidad relativa) tiene que acercarse más que un 120 mm , ahi se verá la capacidad cross-country ( todo-terreno) y velocidad y maniobravilidad de los dos tanques.
Y por supuesto el numero, el tanque es torpe visualmente no ve 360 grados si le aparecen 4 objetivos como hace? Dando un ejemplo irreal de 4x1 en una suma de brigadas.
Ahi si importa la movilidad ( pero la diferencia tiene que ser notable como los imperfectos Tiger nazis que tenían fallas mecanicas y eran lentos vs sus agiles tanques enemigos).


Respecto de lo que exponés hay un condicionamiento, que es si estamos hablando de cañones de ánima lisa o rayados. Porque si son estriados, como los nuestros, existe un largo de cañón ideal... a partir de que excedés ese largo es contraproducente, ya que habiendo utilizado la mayor parte de la energía de los gases para impulsar el proyectil a través del cañón, el rozamiento del proyectil con las estrías lo va frenando... De ahí que si realizamos pruebas con cronógrafo sobre un cañón de 10 cm, por ejemplo (hablando de 7,62X51) y con cada disparo le vamos sumando de a 1 o 2 cm. de cañón va a ir aumentando, hasta un momento en el cual la velocidad inicial en boca del proyectil va a empezar a caer en lugar de subir. Si lo graficamos, se vería como una parábola.

Pd: Hay muchísimos parámetros que intervienen en ésto, como ser peso del proyectil, cantidad de propelente, tipo de propelente (depende el tipo de granulado que sea, compuestos y superficie total de los mismos. Para el que nunca vio, las pólvoras de artillería vienen con granos de distintas formas y agujeros, para aumentar según se quiera, o no, su superficie y provocar una combustión más rápida, más lenta, que se de en determinada parte del cañón, y demás) materiales, etc. etc.

Saludos!
 
Por supuesto estimado Chan, hay muchas y tantas variables que hacen que no cualquiera pueda lanzarse ( entiendase tecnicos de cualquier país, o fisicos, o ingenieros) al diseño de armas asi nomás.
El estriado también rectifica al hacer girar al proyectil pero el rozamiento aumenta como bien dice Ud.
Están las leyes generales de Newton ahí, las que describieron el concepto de "momentum" y después obvio las variables, pero dentro de equilibrar la masa, la velocidad ( determinada por la cantidad de explosivo propelente y la clase de explosivo -si libera muchos gases nos obliga a rediseñar el cañon, por la presión-) y la aerodinamia. Después si entran otras cuestiones sobre anima lisa o estriada/rayada.
No digo que un 105mm sea inutil actualmente, depende de factores tipicos del combate ( y también de clase de proyectiles enfrentados), pero siempre se va a lo seguro, un 120 mm pega más lejos y más fuerte y permite más opciones.
Los 152 mm cañones autopropulsados rusos hacían estragos en los tanques nazis, pero al final los que destruyeron más tanquesy hacian la diferencia contra nazis fueron los T-34 primero de 76mm y luego de 84mm. Y ahi importó número y movilidad.( aclaro que en la URSS les importaba un comino sacrificar cientos de tanques y sus tripulaciones, especialmente cuando los recibían con los 88mm que dejaban un tendal de tanques destruidos, pero eso afirma que el número vale y hasta cuanto se piensa sacrificar)
Es bastante complicado digno de simulación por computadora.
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Israel destruyó T-72 con el 105 mm es verdad.

También es verdad que pudo hacerlo con el 76 mm de un Sherman de la SGM de la misma manera (impactando en los laterales).

Y también es verdad que Israel pasó al 120 mm como calibre estándar de sus tanques.

¿Entonces?

Entonces nos queda que no hay "luces", excepto trenes vieniendo de frente. El 105 mm no es un calibre adecuado para vérselas con tanques modernos.
 
Israel destruyó T-72 con el 105 mm es verdad.

También es verdad que pudo hacerlo con el 76 mm de un Sherman de la SGM de la misma manera (impactando en los laterales).

Y también es verdad que Israel pasó al 120 mm como calibre estándar de sus tanques.

¿Entonces?

Entonces nos queda que no hay "luces", excepto trenes vieniendo de frente. El 105 mm no es un calibre adecuado para vérselas con tanques modernos.

Basicamente no en vano se viene subiendo de calibre y largo ( aclaro que hay un equilibrio en todo esto, no cosas que son asi o asa) , de los primeros cañones 20 mm perforantes, que perdieron ante los 37 mm nazis ( tanques checos ) se fue subiendo hasta 50 mm corto ( Hitler estaba acertado en que debían ser más largos pero no le hicieron caso), después el 75mm, 76mm, hasta poner el 88 mm en las ultimas versiones de Panzer. El T-55 de 100 mm, pasar al 105 mm en la generación de tanques ligeros que privilegiaron la movilidad ( AMX-13/30, Leo I, TAM, M-60 ) que tuvieron que dar un paso al costado frente al 122mm de los tanques rusos, que eran apenas menos moviles que los ligeros.
Asi se llega al 120 mm , todo determinado porque la mayoría de combates son frente a frente cuando hay muchos tanques del otro lado ( pensados en la guerra fría y la marea de tanques soviéticos) y son más maniobrables encima ( son menos pesados los tanques rusos)
Es todo un equilibrio más que complicado, donde también entra en juego la doctrina y estrategia en tanques, el acompañamiento de fuego de soporte, infanteria con ATGM, helicopteros, etc.
Desde ya, el boxeador con brazo más largo y puño más grande y fuerte parte con ventaja.
Después como esto no es un duelo de cowboys ( 1 contra 1) entran en juego otras cosas.
El ejemplo de los cañones 152 mm rusos es bueno, eran devastadores, pero la escasa movilidad, las limitaciones en cadencia de tiro en un muy activo campo de batalla requerían de un "workhorse" el T-34.
El Tam al tener chasis de un IFV, no soporta un 120 mm a regimenes de tanque -sacrifica autonomia, velocidad, maniobrabilidad- ( por peso del cañon, municionamiento, retroceso, el obvio aumento de tamño de la torreta por el tamaño del cañon, etc) , a no ser que se rediseñe la batea.
si tuvieramos 2000 TAM y dejamos de lado alguna superiodad enemiga aerea, sacrificando varias unidades podrían flanquear a las "bestias" más grandes y soltarle 20 disparos a los laterales hasta que estalle ( lo mejor después del techo y el piso es la parte trasera falta de blindaje significativo)
Al techo con una 30 mm perforante como la de los A-10 chau tanque, el piso con una mina de 10 kg de HE tambien chau.
Es muy dificil no hay palabra cierta en estas cosas, solo acercamientos y experiencias a medias.
Es tal que se tiene que retroceder a la SGM para encontrar lo más completo. Ni siquiera las guerras de Israel nos dan un completo panorama ( Israel casi siempre suprimió el apoyo aereo del enemigo)
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Ahora que se insiste con mejoras en el TAM, sale nuevamente a relucir la inexistencia de una política de defensa. Es decir, se sigue un razonamiento de este tipo:

1-Tenemos un ejército.
2-Los ejércitos tienen tanques.
3-Ergo, debemos tener tanques.
4-¿Cuántos tanques? Los que se puedan comprar.
5-¿Qué modelo? El que se pueda comprar.

Así, ocurren dos cosas:

1-No se obtiene una fuerza blindada capaz (si hubiese mucho dinero, podría obtenerse una fuerza excesiva; así procede por ejemplo, Arabia Saudí, que compra como vieja rica y caprichosa)

2-No se asignan fondos a SdA válidos y que si podrían obtenerse, como armas AT. Porque simplemente se sigue una tradición:

1-Tenemos un ejército.
2-Los ejércitos tienen tanques.
3-Ergo, debemos tener tanques.

Sin reparar en si puede o no comprarse los tanques adecuados o si hay otros SdA más convenientes por los fondos disponibles.
 
Ahora que se insiste con mejoras en el TAM, sale nuevamente a relucir la inexistencia de una política de defensa. Es decir, se sigue un razonamiento de este tipo:

1-Tenemos un ejército.
2-Los ejércitos tienen tanques.
3-Ergo, debemos tener tanques.
4-¿Cuántos tanques? Los que se puedan comprar.
5-¿Qué modelo? El que se pueda comprar.

Así, ocurren dos cosas:

1-No se obtiene una fuerza blindada capaz (si hubiese mucho dinero, podría obtenerse una fuerza excesiva; así procede por ejemplo, Arabia Saudí, que compra como vieja rica y caprichosa)

2-No se asignan fondos a SdA válidos y que si podrían obtenerse, como armas AT. Porque simplemente se sigue una tradición:

1-Tenemos un ejército.
2-Los ejércitos tienen tanques.
3-Ergo, debemos tener tanques.

Sin reparar en si puede o no comprarse los tanques adecuados o si hay otros SdA más convenientes por los fondos disponibles.

Suponiendo que los TAM , no pueden albergar un 120 mm, el Palmaria 155 lento muy lento, deberíamos cambiar a algo como los Leo II que son tan dinamicos y moviles como el TAM ( un poco menos y en capacidad cross-country algo que se deja de lado pero por ej en la patagonia de loess no podría operar algo mayor a 30 ton salvo excepcionales areas -no las fronterizas-)
Sugiere que debemos adquirir medios pesados, estilo Leo II, yo me inclino por los rusos modernizados que hasta operan en pantanos
 
S

SnAkE_OnE

en todo caso en parte lo que se estaria definiendo tambien seria lo que vos planteas Rumple, si la viabilidad de mantener los TAM (cosa que considero correcta) y si su reemplazo directo es necesario por Leopard 2A4 (cosa que tambien considero correcta)

dejando TAM + SK 105 (reemplazos de AMX 13) y complementando al Leopard 2A4 (reemplazo de TAM en primera linea), mucho depende tambien de los terrenos segun presion especifica, logistica, etc, ya se pueda operar sin dificultades


Malaj, el problema es de peso especifico en relacion a la densidad de los suelos, no asi del peso en si mismo..sino como esta distribuido
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Siempre se termina en lo mismo; son necesarias dos cosas de las que se carecen:

1-Una política estatal de defensa, con unas hipótesis de conflicto definidas.
3-Un presupuesto mayor para las FFAAs, que permita un reequipamiento acorde a lo definido por la política.

En tanques yo no creo que Argentina necesite una masa importante de blindados, pero si un núcleo moderno y capaz. Y sí, me gustan los tanques rusos. A buen precio, peso contenido y menores servidumbre shumanas (un tripulante menos), otorgarían una capacidad disuasiva perfectamente válida.
 
S

SnAkE_OnE

hagamos un planteo, con presupuesto "libre" que es lo que vos harias, como y donde los estructurarias en relacion a que y listo, porque la teoria la dejaste muy en el aire mas alla de tu preferencia por los tanques rusos
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Es que excede lo que uno desde el foro puede plantear porque involucra la política estratégica. Por ejemplo, lo ideal sería movernos hacia una mayor cooperación militar con el vecinadrio (después de todo, se supone que estamos en perfecta armonía).

Pero suponiendo un contexto similar al imperante, o incluso aún más estable, como consecuencia de futuras acciones más integradoras, y teniendo en cuanta la orografía argentina (estamos muy protegidos por nuestros límites naturales; montañas, océano, bosques, etc), , creo que una fuerza de más o menos 100 MBTs modernos (entiéndase partiendo de una base L2A4 para arriba), que permita armar dos o tres (dependiendo de composición) brigadas blindadas estaría perfectamente bien.

Podríamos seguir una organización más clásica; con batallones/regimientos puros (por ejemplo, con dos regimientos de 58 MBTs, como tienen los británicos) a los que se sumarían 1 o 2 batallones/regimientos de Inf. Mec (na vez más, siguiendo a los británicos, podrían ser un "high" con IFV, y otro "low" con APC (más las armas de apoyo). Quedarían así dos brigadas blindadas.

O bien, crear regimientos/batallones mixtos, como usa ahora el US Army, en donde por ejemplo, cada regimiento de maniobra en una brigada blindada se compone de dos cías de MBT con 14 tanques en c/u + dos cías de IFV con 14 M2 en c/u. Aquí podría optarse por tres brigadas.

Esto en un contexto de un EA con algunas características puntuales más allá de las fuerzas blindadas:

-Máxima mecanización de la infantería; como ocurre en Israel, donde hasta los paras tienen M113 a su disposición. Esto no necesita de medios particularmente costoso, un mix de APCs de orugas/ruedas, de segunda mano, bien recuperados, hace el trabajo.

-Un CAE reforzado. El plan del EA en este aspecto era muy bueno, y además excede el plano de la defensa. En un país como el nuestro la disponibilidad de helos para situaciones de catástrofe es esencial.

-Digitalización extendida del EA. En esto puede darse mucho desarrollo local de medios. Uso de UAVs.

-Amplia disponibilidad de medios AT de uso múltiple. Armas de la gama del Panzerfaust. Que la infantería goze de una gran potencia de fuego.
 
S

SnAkE_OnE

me parece muy interesante lo que planteas aunque es dificil considerar un numero "tan chico" para semejante pais como el nuestro, por lo menos si hablamos de 100 MBT's puros, que se haga con complemento de entre 2 y 4 tanques medianos por cada MBT de alta movilidad, ademas obviamente del complemento de la infanteria mecanizada e incluso tambien medios AT para los paracaidistas, aviacion de combate, etc
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
Es que el tamaño del país es secundario. El asunto es las posibles fuerzas contrarias, y la movilidad para poner allí tus medios. Argentina es un país fácilmente defendible por aire, y ahí yo aposaría el grueso del presupuesto militar.
 
S

SnAkE_OnE

en todo caso el tamaño no necesariamente el secundario, mucho depende de la capacidad de desplegar tanto logistica como tus medios...sino mira lo que le paso al Heer en Rusia
 
Es que el tamaño del país es secundario. El asunto es las posibles fuerzas contrarias, y la movilidad para poner allí tus medios. Argentina es un país fácilmente defendible por aire, y ahí yo aposaría el grueso del presupuesto militar.
...esto es una verdad ineludible que solo aqui se ignora.

GRACIAS RUMPLESTILSKIN/CHAN/MALAJ HAVAMET por sus reflexiones

Tendriamos que ir por un nucleo, para la patagonia de un mbt moderno (LEO2) y a lo sumo complementar con unos TAM/120 para proteger Buenos Aires.

Disculpen mi ejemplo trivial y campechano, el cambio de calibre seria un gran dolor de eggs, pero otra no queda
La polemica de 105/120 es como llevar a un enfrentamiento donde ademas de renunciar a pegar primero, por distancia, como pasaba en la 2 guerra entre carros ingleses/americanos y los TIGER, es tambien no tener pegada, por el uso del contrario de blindajes modernos y modernizables aun mas, pero adoleciendo del numero de los ejercitos aliados o rusos, donde no habria reemplazos ni refuerzos, la cosa seria a todo o nada.
 

Chan!

Colaborador
en todo caso el tamaño no necesariamente el secundario, mucho depende de la capacidad de desplegar tanto logistica como tus medios...sino mira lo que le paso al Heer en Rusia

???
En aquel entonces no era la Wermacht?

O entendí cualquiera y estoy fuera de contexto...
 
S

SnAkE_OnE

Wehrmacht seria hablar del conjunto de las FFAA, Heer era el Ejercito, que ahora es Bundesheer (seria como Ejercito Popular..mas en relacion a la forma de gobierno democratica que otra cosa)
 

Chan!

Colaborador
Es así, como decís vos. Error mío. yo pensaba, justamente que como ahora lo conocía por Bundeswheer, Heer había sido un intermedio entre éste y la wermacht, pero no. La última era abarcativa del resto.

Saludos!
 

Rumplestilskin

Colaborador
Colaborador
en todo caso el tamaño no necesariamente el secundario, mucho depende de la capacidad de desplegar tanto logistica como tus medios...sino mira lo que le paso al Heer en Rusia

Por eso digo que depende de la política. El Heer en Rusia era una fuerza de ocupasión, y como tal, irremediablemente necesitaba cubrir territorio.

Acá estamos hablando del caso de una fuerza blindada básicamente "como seguro", en un contexto de paz regional, donde la principal función del aparato militar es apoyar a la diplomacia en momentos difíciles.

PD: Wehrmach (fuerza de defensa ...:yonofui:) fue pasada a Bundeswehr (defensa federal). Dentro de ellas (ambas), el componente terrestre se llama Heer (ejército) o también comunmente Deutschesheer (ejército alemán):

http://www.deutschesheer.de/portal/a/heer
 
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