La otra fuerza Aerea

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CHACAL

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spirit666 dijo:
Que varias misiones las hayan realizado con los misiles 530 demuestra que se intentó utilizar al avión como un interceptor puro en un conflicto donde prevalecian los combates cerrados con misiles IR
Varias misiones se realizaron con ese misil porque era lo único que disponía mas de la mitad de la flota de M-III!
 
Meterse en la lucha mano a mano IR, con aviones con mucha maniobravilidad a esas velocidades y encima la ultima version del Sidewinder perdes... No veo la forma que un MIII con Magic 1 y sin siquiera un misero dispensor de bengalas le gane a un Harrier con AIM-9L, en un combate cerrado a una velocidad y altitud en donde el Harrier es claramente muy superior a un Delta.

Lo unico muy malo que veo aca es que el radar del MIII y el desempeño y alcance maximo del 530 eran muy pobres...

Yo me pregunto cuan diferente hubiera sido el asunto con F-4 Phantoms II + Sparrows. Supongo que para el 82, ya estarian superados muchos de los problemas, almenos parcialmente que tubieron en Vietnam.

Almenos con Sparrows y F-4 hubiera usado una tactica de lanzar BVR, continuar iluminando durante el tiempo que les llevaria a los misiles llegar a su blanco desde esa distancia, y luego pegar la vuelta y salir corriendo sabiendo que los Harriers jamas podrian hacercarte para combatir, algo que no habia forma de hacer con un M3+530...
 
Shivan dijo:
... No veo la forma que un MIII con Magic 1 y sin siquiera un misero dispensor de bengalas le gane a un Harrier con AIM-9L, en un combate cerrado a una velocidad y altitud en donde el Harrier es claramente muy superior a un Delta....

Ya que se alude a ese tema, con todo respeto, pero me gustaría que Chacal o Uniform, que entiendo que pertencen a la FAA (si no es así, mis disculpas) nos iluminaran un poco, o al menos me iluminaran a mi. Personalmente me cuesta creer que los Mirage no tenían opción frente a los Sea Harrier + AIM-9L. Me suena un poco a fábula.

Perdón por salirme del tema central del topic, pero me pareció oportuno consultar.


Saludos.
 
Es que sencillamente para el MIII en 1982 (casi como a la totalidad de las FFAA), era la peor hipótesis y el peor lugar para pelear.
En elc aso particular del MIII, la carencia de RWR venía de la simple lógica que su utilización dependía de la vectorización en tierra y el control radar permanente. Nunca se pensó para su utilización fuera de esos parámetros. En cambio la falta de adquisición y adaptación oportuna de los magic sí fue un error de concepto muy claro.
Saludos.
 
Dundia dijo:
Es que sencillamente para el MIII en 1982 (casi como a la totalidad de las FFAA), era la peor hipótesis y el peor lugar para pelear.
En elc aso particular del MIII, la carencia de RWR venía de la simple lógica que su utilización dependía de la vectorización en tierra y el control radar permanente. Nunca se pensó para su utilización fuera de esos parámetros. En cambio la falta de adquisición y adaptación oportuna de los magic sí fue un error de concepto muy claro.
Saludos.

Lo unico que veo mal es que intentaron jugar al combate BVR con un avion en que en ese aspecto está limitadisimo, creo que caimos en el mismo error (mejor dicho peor) que el de los yankis en Vietnam con sus Sparrows.

Los misiles guiados por radar de esa epoca eran muy ineficaces, y para colmo de todo con un M3+530D estas al horno, xq para cuando lo lanzas tenes a los Harriers encima tuyo. El alcance de este misil es de 18km... y el del radar cyrano 25km... no va, sencillamente esto no va...

Almenos tratar de hacer esta tactica prodria ser posible con los Sparrows y los F-4 por mas que estos misiles tb sean pateticos, son mejores y te dan una ventana para lanzarlos, seguir iluminando al blanco y pegar la vuelta antes de tenerlos encima tuyo.
 
Geo dijo:
Personalmente me cuesta creer que los Mirage no tenían opción frente a los Sea Harrier + AIM-9L. Me suena un poco a fábula.

Mientras Uniform o Chacal responden, me voy a permitir algunos comentarios respecto de tu duda, que implica una respuesta extensa ya que son muchos puntos que se deben considerar.


Para Abril de 1982, los Mirage III se dividían en dos grupos: uno equipados con los R.530 ya que no tenían soportes subalares externos para misiles IR, y otro (generalmente del 2º lote) que sí tenían dichos afustes y podían emplear además del R.530 misiles IR, que para ése momento eran los Shafir II. Por lo que conozco, los pilotos tenían mayor entrenamiento en el uso del 530 que de los Shafir, un misil que estaba muy por debajo de los Sidewinder.

Recién a mediados de Abril, aparecen los Magic I pero para entonces la mayoría de los Mirage ya estaban desplegados en Río Gallegos y en Comodoro Rivadavia, lo que no les dejó a los pilotos mucho tiempo para entrenar y adaptarse al empleo de éste misil. El Magic I también era inferior al Sidewinder ya que hay muchos relatos de pilotos de Mirage que mencionaban que se enganchaba fácilmente con el sol, lo que demuestra que la cabeza de adquisición del misil no contaba con un poder de discriminación infrarrojo suficiente como para diferenciar una tobera del sol –que por la época del año y latitud- era bastante débil.

El otro punto es que el Sea Harrier dispone de 4 toberas, las delanteras que emanan aire frío y las traseras aire caliente. Estas últimas están muy cerca de la parte inferior de la unión ala/fuselaje, y al estar una a cada lado del fuselaje, la estela IR del avión era muy débil para un misil "débil" como el Magic I.

A ello sumamos la maniobrabilidad del avión y entrenamiento, que como quedó demostrado en el primer combate aéreo del 1º de Mayo, cuando los pilotos argentinos se enfrentaron con los SH, realizaron una maniobra de cierre que los dejó en una posición totalmente desfavorable. Los ingleses se separaron, vectorizaron y de modo muy simple quedaron en posición de disparar los Sidewinders.



En la maniobra de los ingleses queda en claro que el mayor training de ellos, la capacidad de maniobra del SH y la capacidad del Sidewinder fue determinante.
 
S

SnAkE_OnE

mas el Sidewinder que otra cosa..ni hablar sumado a parametros de vuelo y condiciones de autonomia, igualmente los primeros combates demuestran que con las mismas ventajas de nuestro lado, la cosa hubiera estado bastante cerrada...el Mirage la tuvo mas dificil pero el A-4 tambien la remo bastante, otra cosa eran con AIM-9G
 
El A-4 es otra cosa, se maneja mejor a esta altitud y velocidad, en la cual el Mirage debe ser una piedra....
 
Estás en lo cierto.

Cuando pasó la euforia del exito del Sea Harrier, muchos analistas le dieron al avión con un palo, por cuanto a pesar de que provocó varios derribos, fue incapaz de detener la gran mayoría de los ataques de la FAA y el COAN.

Había dos docenas largas de SH en dos portaaviones,y si bien no contaban con la ayuda de un AEW, si había siempre media docena de fragatas haciendo de piquete radar; los que les daba el tiempo suficiente como para tomar la iniciativa frente a los ataques.

Según algunos informes británicos, de cada ocho aviones argentinos que atacaban, sólo fueron capaces de detener a uno. Nunca pudieron alcanzar un SUE ni a un C-130 en pleno cruce.
 
spirit666 dijo:
Estás en lo cierto.

Cuando pasó la euforia del exito del Sea Harrier, muchos analistas le dieron al avión con un palo, por cuanto a pesar de que provocó varios derribos, fue incapaz de detener la gran mayoría de los ataques de la FAA y el COAN.

Había dos docenas largas de SH en dos portaaviones,y si bien no contaban con la ayuda de un AEW, si había siempre media docena de fragatas haciendo de piquete radar; los que les daba el tiempo suficiente como para tomar la iniciativa frente a los ataques.

Según algunos informes británicos, de cada ocho aviones argentinos que atacaban, sólo fueron capaces de detener a uno. Nunca pudieron alcanzar un SUE ni a un C-130 en pleno cruce.

Y eso por que fue?? velocidad?

Decualquier forma creo que aqui hay una gran verdad a esto, el Harrier es un avion de atake y no un caza, por mas que tenga capacidades para cumplir ese rol, almenos en ese tiempo. Como un A-4.

Por cierto el tema de las toberas es tan asi??? xq tengo entendido que en el 91 los Harriers eran practicamente tiro al pichon para los misiles IR.
 
-En 1982 la FAA contaba con dos modelos de misiles Aire-Aire (IR)
el Rafael Shafrir 2 Mk.IV y el R-550 Magic I y (BVR) era el
Matra R-530ER

-El Shafrir 2 era considerado por la FAA como un arma obsoleta
dado su alcance, 3 Km y estrecho ángulo de disparo +/- 90º
desde las 6 en punto, en esos años era dotación de los Dagger
y los A-4C Skyhawk

-El Magic I era lo mas moderno que se tenia y se trataba de un arma
equivalente a los AIM-9J/H Sidewinder tenia un alcance eficaz de 5 Km
y podía ser disparado en un ángulo de 140º desde las seis en punto
únicamente fue utilizado en esos años por los (7) últimos M-3EA que
llegaron al país, el lote de (30) misiles adquiridos llego a comienzos
de 1982

-El Matra R-530ER/IR fue el primer misil aire-aire con que contó la FAA
se trataba de un arma pensada para derribar los grandes bombarderos
Sovieticos, pero no eran útiles contra cazas ligeros, tenían un alcance
de 17 Km


-Para 1982 el Grupo 8 y sus M-3 estaba entrenado para realizar misiones
de intercepción en defensa de la Capital Federal, y no el Dog Fighter
como el Grupo 6 que si estaba entrenada para estas funciones.
-Segundo por que los M-3EA no estaban preparados para realizar
funciones de CAP de larga distancia sin que esto afectase sus
presentaciones, las operaciones de CAP sobre Malvinas implico
que los M-3 tuviesen que utilizar los tanques pendulares de 1700 Lts
en una configuración que los manuales de Dassault no recomendaban
(2 x Magic + 2 x Tanques de 1700 Lts) y aun asi los M-3 solo podían
estar un par de minutos sobre las Islas antes de dar la vuelta y esto
con los tanques, si por cualquier motivo se tenían que desprender de
los tanques por que entrarían en combate, sumado a que aplicarían PC,
los obligaría si o si a recuperar en el aeropuerto de Pto Argentino
ya que no llegarían al continente, recuerden que el M-3 lleva menos
combustible interno que el M-5 y además aun no estaba adatado para
recibir en su pilón central ningún tanque pendular






Saludosss:cool:
 
spirit666 dijo:
....El otro punto es que el Sea Harrier dispone de 4 toberas, las delanteras que emanan aire frío y las traseras aire caliente. Estas últimas están muy cerca de la parte inferior de la unión ala/fuselaje, y al estar una a cada lado del fuselaje, la estela IR del avión era muy débil para un misil "débil" como el Magic I.

A ello sumamos la maniobrabilidad del avión y entrenamiento, que como quedó demostrado en el primer combate aéreo del 1º de Mayo, cuando los pilotos argentinos se enfrentaron con los SH, realizaron una maniobra de cierre que los dejó en una posición totalmente desfavorable. Los ingleses se separaron, vectorizaron y de modo muy simple quedaron en posición de disparar los Sidewinders.



En la maniobra de los ingleses queda en claro que el mayor training de ellos, la capacidad de maniobra del SH y la capacidad del Sidewinder fue determinante.

Spirit, muchas gracias por tu explicación, sobre todo el gráfico es más que ilustrativo. Sin embargo sigo teniendo mis dudas.. y no quiero parecer un caprichoso que no quiere entrar en razón, todo lo contrario, pero sigo pensando que se sobre estiman algunos factores. Analizando el gráfico me da la impresión de que la verdadera ventaja que tuvieron los Harrier fue táctica antes que técnica, ya que lo que hicieron fue dividirse y encarar a la sección Mirage (que volaban pegados) desde ángulos opuestos, luego se pusieron a las seis y recién ahí efectuaron el diparo, no sacaron ventaja de la capacidad de búsqieda omnidireccional del "Lima" (Alguna vez leí que por esos días los Harrier usaban AIM-9G, no L, pero no estoy seguro). También me parece que el piloto de harrier que derribo a Perona se aseguró de centrarlo con el cielo "frío" de fondo para darle más chances al sensor del misil. Por otro lado ¿cómo se safó García Cuerva de ese combate? ¿no debería haber sido derribado junto con su numeral?

Reconozco que el Harrier tenía mejor desempeño a cotas bajas-medias respecto a los Deltas, también que estaban equipados con mejores armas, pero me cuesta creer que no hubiese posibilidad de hacer NADA frente a la amenaza.

Por favor, que nadie se sienta ofendido. Ya sobre este tema, en otro topic, estuvimos opinando con Eagle_Giuli y el también piensa como usted Spirit. Supongo que debo estar bastante equivocado, Eagle es piloto y usted también, por ende saben más del tema que yo. Pero así y todo me cuesta creerlo, por eso pedía la opinión de "los profesionales". Nada más que eso.

Un abrazo y gracias de nuevo por la respusta.

PD: Yo también tenía entendido, al igual que Shivan que justamente la posición de las toberas del Harrier lo hacían muy vulnerable a los misisles IR (experiencias de la primer guerra del golfo.
 
Geo: Eagle_Giuli y yo somos pilotos civiles, estamos muy lejos de poder dar cátedra sobre el tema por cuando el conocimiento que tenemos se basa en la lectura, ya que ninguno de los dos hemos realizado algún curso o capacitación en combate aéreo. Mal no estaría...

Regresando al combate del 1º de Mayo, los relatos hablan que el Sidewinder que se le disparó a García Cuerva detonó lejos del avión, ya que éste había realizado una maniobra evasiva al ver del derribo de Perona. Los daños en el Mirage fueron mínimos (depósitos externos de combustible perforados) lo que le impedía poder regresar al continente. Lo que siguió ya es conocido por todos.

La actuación de los M3 en MLV da para mucho aunque si bien sus misiones fueron pocas, el primer encuentro con los SH fue determinante.

Sobre la firma IR, no confundamos SH/Harrier con AV-8B, ya que éste ultimo es un rediseño, con un motor de mayor potencia y toberas de mayores dimensiones, hecho que incrementa la firma IR.
 
Spirit, a lo que me refería era a que siendo pilotos, aunque sean del sector civil, poseen un mayor entendimiento de lo que es el vuelo y como las prestaciones de un avión pueden variar de acuerdo a factores como altura, temperatura o humedad. Lamentablemente yo tengo mis dos pies bien atornillados al suelo, así que mi perspectiva puede ser errónea.

Tiene razón en cuanto a las diferencias de motorización entre Sea Harrier y AV-8B, se me pasó ese dato. Muchas gracias por aclararlo.


Saludos.
 

Juanma

Colaborador
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Ademas esta el detalle de que misiles viejos a duras penas podian engancharse.
Los misiles nuevos no solo se enganchaban sino q apuntaban por delante de las toberas dando de lleno en el avion.

En cambio otros aviones tiene la tobera "alejada" del avion en si.
 
juanma_atp dijo:
Los misiles nuevos no solo se enganchaban sino q apuntaban por delante de las toberas dando de lleno en el avion.

En cambio otros aviones tiene la tobera "alejada" del avion en si.

Precisamente una de las enseñanzas de MLV, fue que las toberas de gran tamaño (Mirage/Dagger) atraían los misiles con mayor facilidad que las toberas más pequeñas (A-4).

Y los resultados así lo indican: 11 deltas fueron derribados por Sidewinder frente a sólo 5 A-4B/C y ambos modelos estuvieron bastante parejos en el número de misiones realizadas.
 
¿Pero ese número no depende un poco del azar? quiero decir , ¿dio la casualidad de que los Harrier interceptaran Mirage o Dagger más frecuentemente que A-4? ¿o pasó que los sidewinder fallaron un par de veces más contra los A-4 que contra los Deltas?
 
En una guerra el azar es relativo, se trata en realidad de quien comete la menor cantidad de errores.

A tu pregunta sobre si fue casual que los SH interceptaran más Mirage que A-4B/C, la respuesta es que gracias a la capacidad de reabastecimiento de los Skyhawk, estos podían ingresar a las islas por rutas más alejadas de las zonas donde operaban los SH.

Los Mirage/Dagger, sí o sí debían pasar siempre por el mismo punto ya que en caso contrario se quedaban sin combustible. Los british se dieron cuenta de ésto y literalmente los esperaban para cazarlos.

Aún así, en la batalla de San Carlos, la menor firma IR de los A-4 contribuyó a reducir la tasa de derribos de éstos en relación a los Dagger.
 
Geo dijo:
Spirit, muchas gracias por tu explicación, sobre todo el gráfico es más que ilustrativo. Sin embargo sigo teniendo mis dudas.. y no quiero parecer un caprichoso que no quiere entrar en razón, todo lo contrario, pero sigo pensando que se sobre estiman algunos factores. Analizando el gráfico me da la impresión de que la verdadera ventaja que tuvieron los Harrier fue táctica antes que técnica, ya que lo que hicieron fue dividirse y encarar a la sección Mirage (que volaban pegados) desde ángulos opuestos, luego se pusieron a las seis y recién ahí efectuaron el diparo, no sacaron ventaja de la capacidad de búsqieda omnidireccional del "Lima" (Alguna vez leí que por esos días los Harrier usaban AIM-9G, no L, pero no estoy seguro). También me parece que el piloto de harrier que derribo a Perona se aseguró de centrarlo con el cielo "frío" de fondo para darle más chances al sensor del misil. Por otro lado ¿cómo se safó García Cuerva de ese combate? ¿no debería haber sido derribado junto con su numeral?

Reconozco que el Harrier tenía mejor desempeño a cotas bajas-medias respecto a los Deltas, también que estaban equipados con mejores armas, pero me cuesta creer que no hubiese posibilidad de hacer NADA frente a la amenaza.

Por favor, que nadie se sienta ofendido. Ya sobre este tema, en otro topic, estuvimos opinando con Eagle_Giuli y el también piensa como usted Spirit. Supongo que debo estar bastante equivocado, Eagle es piloto y usted también, por ende saben más del tema que yo. Pero así y todo me cuesta creerlo, por eso pedía la opinión de "los profesionales". Nada más que eso.

Un abrazo y gracias de nuevo por la respusta.

PD: Yo también tenía entendido, al igual que Shivan que justamente la posición de las toberas del Harrier lo hacían muy vulnerable a los misisles IR (experiencias de la primer guerra del golfo.


Hay que reconocer que en un principio se pecó por inocencia, como dicen, en la primera etapa del conflicto (formaciones rígidas sin permitir a los pilotos salirse de una formación, en realidad mucha rigidez mental). Igual es complejo poder preveer un ataque si uno no tiene un radar (o ayuda de un radar) que pueda indicar por donde viene el golpe. Las ventajas y desventajas de ataque y defensa son enseñanzas básicas de cualquier formación militar (es más fácil atacar que defender, siempre). La FAA venía con mucha teoría encima pero nada de práctica real. Cada vuelo que se hacía era una enseñanza en si misma (a veces pagadas con sangre).

Luego hubo la necesidad de no mandar gente a morir inutilmente, cuando finalmente nos dimos cuenta que EU les dió a los ingleses el 9L acabándo así su neutralidad. Como está explicado más arriba (y muy bien) los misiles con que se contaban hacía muy difícil el derribo de parte de los deltas de algún harrier, por una cuestión de lo evolucionante del vuelo (en un combate aire-aire nadie se queda quieto mucho tiempo), diferencias de velocidades, etc. El Harrier tiene mucha menos firma calórica que un Mirage, no al contrario!!! La tener 4 toberas orientables hace que el calor se distribuya, el Mirage solo tenía una gran tobera que hacía que los misiles los adquierieran facilmente.

Técnicamente no podía ganarse la superioridad aérea por la combinación Harrier-9L (que eso si sabemos fue decisivo y fundamental para que la balanza se inclinara a favor de UK). Si se hubiese contado con un misil de iguales prestaciones por parte de Argentina la guerra aérea podría haberse equilibrado y no hubiera sido tan fácil (aunque caemos en las suposiciones).

Las cosas positivas que dejó la guerra de Malvinas fue que actualizó a la FAA respecto a su tácticas y técnicas de combate. Crecimos de golpe y nos volvimos maduros en el arte de guerrear. Perdimos la inocencia y nos ganamos el respeto. Hubo una transmisión de ensenanzas a las nuevas generaciones de pilotos y se cambió "la cabeza" respecto a las nuevas técnicas. Hemos naturalmente evolucionado y si bien es culpa nuestra el no tener armamento aéreo actualizado personalmente pienso que también dependemos del pulgar arriba (o no) de los británicos (para material americano específicamente).

Los brits no van a cometer la misma tontera de subestimar a la FAA y mientras tengamos los mirages y aviones no tan modernos ellos estan tranquilos (puesto que nunca dejamos de ser una hipótesis de conflicto para Inglaterra).

Igual no me preocupa cuando nos subestiman... así cerramos más de una boca (o las hicimos abrir de sorpresa).

Saludos
 
Uniform, muchísimas gracias por tomarse el tiempo de responder a mi inquietud. Veo que fue así nomás, una combinación técnica superior a lo que teníamos para ofrecer.

Perdón por mi insistencia, pero siempre pensé que era más propaganda que algo real, por eso necesitaba confirmarlo con alguien que se haya sentado en la butaca de un delta y conozca las verdaderas posibilidades de uno de esos aviones.


Muy agradecido. Saludos.
 
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