impracticable entonces
Reemplazo Fragatas Type-L & T-22 ACh
- Tema iniciado HernanSCL
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impracticable entonces
Comparto tu visión sobre los posibles usos post baja, sin embargo difiero en lo del uso como patrullero puesto que la L es COGAG full turbinera, por lo que me parece cara como para patrullar, para eso nada como un par de diesel baratos y simples de las OPV-80.
Los sistemas cascadeables de la fragata más bien me parecen los STIR-240 HP (se pueden intercambiar por los 180 de las M y habilitar ésta para SM-2MR, un deseo personal), los Goalkeepers (también para las M o bien distribuirlos a los petroleros el Araucano y el Montt) y los LW-08 (se pueden usar desde tierra o quedar de repuesto para los de las M).
Mí ideal de Escuadra del 2023 es de 6 Type 23 con cola y 2 Type M con SM-2....
Y si en 2026 se libera un par de LCF, reemplazar las M y reutilizar la munición.
Saludos
Pero las M ya no tenían Goalkeepers?
Hernan, tu que entiendes mas del tema que futuro le ves a las misileras Saar, se irán sin reemplazos ? sigue vigente su concepto en la Ach? o se pueden hacer unos cascos en Asmar tipo OPV de menor tonelaje, sin hangar, a los cuales legar los sistemas de armas y actualizar electrónica (Desa Saeta). Recordar la instalación de los MM40 en la Angamos y que no se hizo en las restantes.
Algo así pensaba con Goalkeeper, MM40 y Oto 76
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Al parecer se estaría buscando reemplazo para las misileras. Originalmente según lo que se decía ya no se requerían pero el mundo es dinamico y ahora se requeriría reemplazar las 3 Saar 4.
nop, si mal no recuerdo, los holandeses se los sacaron para ponerlos en algun LCF o Rotterdam, ya ni me acuerdo, en su momento se hablo de ponerles Phalanx, pero se quedaron asi no mas. GK es un ingenio caro, de bastante volumen. Recuerden que las M vieron modificados sus hangares para poder operar con Cougar y no se si esos trabajos comprometieron la capacidad de reciclar los GK de las L
Sin ser Hernan, la misilera como concepto en los canales, a mi juicio, es aun valida, el tema es que en el mundo que vivimos, es de mas utilidad una OPV sobretodo con el aumento de trafico. Lo de hacer algo en Asmar, no lo se, una misilera y un OPV son opuestos, una misilera es un deportivo y un OPV es una camioneta y eso implica cascos diferentes.
Yo no seguiria con misileras, si me interesaria un OPV con una CIC para misiones donde la fragata es mucho y el OPV es poco... y para mi, ese es el punto de partida para una hipotetica fragata hecha en Asmar. Ahora, no es algo muy elaborado: nada mas grande que un oto, hangar para Cougar, MM40-B3 y algun montaje del tipo Typhoon e irse con cuidado en no agregarle mucho mas cosas que terminen convirtiendolo en un cacho...
Alguna plataforma para adquirir compromisos de lucha contra la piratería, que no sea tan cara de desplegar como una fragata, pero lo suficientemente grande para aguantar una navegación a la otra mitad del mundo y mantenerse en la zona un tiempo razonable.... Sería ideal algo como lo que dice Hoot
Lo del OPV "Upgrade" es interesante y por eso consultaba si las misileras como concepto siguen vigentes para la armada, las actuales están diseñadas para un helicóptero liviano, un mediano como el Cougar requiriria un hangar mas amplio y reforzar la plataforma de aterrizaje, mas peso y yo creo que así nos acercamos más a una corbeta.
Mi idea sería quitar la cubierta debajo del puente y el hangar y dejar una plataforma corrida para los MM-40 B1 y el Oto 76 y una grúa para un bote rigido y adelante un Goalkeeper o un sistema de protección antiaérea como el Migale del Aldea. la idea sería aprovechar lo que esta en la bodega de la armada en algo mas liviano y con motores mas potentes sacrificando autonomía, pasar de 30 días a 12 o 15 días y el Helicóptero reemplazarlo con un Drone
Algo así (perdón pero esta echo con paint, no me alcanzo para el photoshop) :
Aquí se aprecian las diferencias de desplazamientos
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Es que son misiones diferentes... no es que por tener misileras no vas a tener OPV, de hecho hoy mismo, hay OPV haciendo su trabajo y misileras haciendo el suyo.
En mi opinion, no estamos hablando de una corbeta, que en definitiva se diferencia de la fragata casi exclusivamente en terminos de desplazamientos, hoy puedes tener una corbeta con los mismos sistemas que la fragata y nadie se extrañaria de una corbeta con mayor pegada que una fragata incluso.
Si se fijan, los OPV de Asmar ya se pueden ser distinguidos como subclases, la manera mas facil, mirar el cañon, estan los 2 primeros con pieza de 40mm y despues los OPV 3 y 4 con oto de 3"... el siguiente salto implica alargarse unos 10 metros para tener un casco de unos 90 y que los colombianos han estado mostrando ultimamente, pero la version chilena seria un poco diferente. Yo creo que esos 10 metros son si o si para tener un hangar para Cougar y despues hay que elegir con pinzas, el OPV sigue siendo una embarcacion de estandar comercial, sin las redundancias ni la capacidad de control de daño de una fragata hecha y derecha. Asi que las consolas que deberian alojar la CIC deberian ser las propias de mejores sistemas de vigilancia (mejor electronica) y guerra electronica; optronica de los cañones, un par de SSM y algun medio de defensa antiaerea (aqui hay un peligro en ciernes, porque puedes pasar de poner un montaje tipo protector o typhoon a cotejar poner CAMM)... todo eso va a requerir otros motores (la autonomia del OPV para mi, no se debe transar). Para mi el dron y el helo son totalmente compatibles... yo los tendria ambos. No hay que dejar de lado las instalaciones para los RHIBs y partidas de abordaje.
Si es por reciclar cosas de la Armada, piezas de 3" deben quedar, MM40 probablemente, de hecho, hay tambien gabriel y harpies... por ahi barak pueda ser cancha...
Ahora de vuelta al tema misileras, las mismas fotos ponen en evidencia las diferencias en lo marineras que son, yo no veo a una misilera yendo fuera de los canales a patrullar (recuerden que las misileras del norte se fueron y se fueron no mas)... una "OPV90" puede ir a Panamax tranquilamente.
A mí las lanchas misileras en los mareas australes no me convencen considerando el estado actual de las relaciones vecinales.
Son poco marineras e incluso en mares interiores podrían enfrentar muy mala mar. Recordemos que un aviso ARA se hundió en el estrecho. Recuerdo que por el año 2009 el comandante de la Serrano (destacada en el norte) refería como gran cosa las navegaciones que de tanto en tanto efectuaban a Valparaíso o Talcahuano por mar abierto, y ni hablar de como operaban pegados a los farellones de la costa norte, por razones obvias.
Y sobre su misión en los mares interiores australes, ¿contra quien deberían negar el mar interior? contra la ARA no por el estado de las relaciones y porque esa fuerza naval carece de fuerzas de teatro que las hagan necesarias, al menos por bastante tiempo más, y lo digo con todo respeto a la ARA. ¿Contra la FLOMAR u otras fuerzas no vecinales? ¿cuales? esa fuerza necesariamente estaría integrada por buques de gran porte y si llegasen a amenazarnos es porque todo lo demás ya fracasó. Me parecen superfluas, y para ejercer soberanía, misiones de tipo marítimo, etc., creo bastaría un par de OPV razonablemente armados; quizás el lote 2 de los actuales OPV una vez que el futuro lote 3 quede en el norte.
Son poco marineras e incluso en mares interiores podrían enfrentar muy mala mar. Recordemos que un aviso ARA se hundió en el estrecho. Recuerdo que por el año 2009 el comandante de la Serrano (destacada en el norte) refería como gran cosa las navegaciones que de tanto en tanto efectuaban a Valparaíso o Talcahuano por mar abierto, y ni hablar de como operaban pegados a los farellones de la costa norte, por razones obvias.
Y sobre su misión en los mares interiores australes, ¿contra quien deberían negar el mar interior? contra la ARA no por el estado de las relaciones y porque esa fuerza naval carece de fuerzas de teatro que las hagan necesarias, al menos por bastante tiempo más, y lo digo con todo respeto a la ARA. ¿Contra la FLOMAR u otras fuerzas no vecinales? ¿cuales? esa fuerza necesariamente estaría integrada por buques de gran porte y si llegasen a amenazarnos es porque todo lo demás ya fracasó. Me parecen superfluas, y para ejercer soberanía, misiones de tipo marítimo, etc., creo bastaría un par de OPV razonablemente armados; quizás el lote 2 de los actuales OPV una vez que el futuro lote 3 quede en el norte.
Hernan, tu que entiendes mas del tema que futuro le ves a las misileras Saar, se irán sin reemplazos ? sigue vigente su concepto en la Ach? o se pueden hacer unos cascos en Asmar tipo OPV de menor tonelaje, sin hangar, a los cuales legar los sistemas de armas y actualizar electrónica (Desa Saeta). Recordar la instalación de los MM40 en la Angamos y que no se hizo en las restantes.
Algo así pensaba con Goalkeeper, MM40 y Oto 76
Hola
Según lo que hemos venido conversando hace unos meses, existe una propuesta de OPV-85 y 86 con CMS, radar, ESM, sonar y elementos reciclados que permitirían conservar la capacidad de patrullaje tanto en altamar como en los canales, pero también, presentar capacidades tácticas modulares como la de operación de helicópteros de ataque naval (que si son elementos de sorpresa y pueden enmascarar su vuelo en la geografía).
Las misileras son poco flexibles, no adaptadas a la mar gruesa y consumen con su potencia motriz gran cantidad de combustible (baja autonomía), por lo que se limitan a entornos costeros, en circunstancias que la acción y la necesidad de law enforcement se ha desplazado hacia altamar (grandes flotas chinas atacando nuestra ZEE). Para más remate, su conciencia situacional es limitada por la imposibilidad de tener una aeronave embarcada que amplíe su horizonte de radar.
No lo puedo apreciar.
Pero por la descripción
Este es un OPV-90 de FASSMER
Como ves, en proa tiene una cubierta corrida para el Oto reciclado y algo más (¿02 ExLS 3-cells con CAMM cuad-pack?). También sobre la superestructura posee espacios para instalación de distintos elementos, inclusive los reciclados (ej. MM-40 B2 tras el mástil, Goalkeeper reciclado sobre el hangar). De serie además trae un hangar ampliado y capacidad para recibir helo medio. Trae el doble de spots para RHIBs que el OPV-80.
Saludos
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Una oportunidad ideal para que aprueben los OPV-85/86 tácticos para el TON, y agreguen un -87 para destinarlo al TOA. Con eso reemplazas las 03 SAAR.
Agrego que el mismo Ministro de Defensa dijo que el país esta pobre de medios de superficie y aéreos para patrullar las aguas de Rapa Nui y el enorme santuario marítimo natural a su alrededor.
Saludos
Es verdad el tema de Rapa Nui. Explicitamente dijeron que se necesitaban mas medios aéreos y navales allá.
Yo tampoco soy muy partidario de las misileras y para mi sus roles no van mas alla de FAN y multiplicador de fuego de superficie... lo que por cierto pueden hacer muy bien si se toma en cuenta que pueden llevar dos Oto y varios Gabriel (Ser CLOS le da ventajas y desventajas, eso es OTRO complemento a la oferta SSM en la ACh: Harpoon, Exocet y Gabriel).
Quiza por lo mismo se quiera buscar un sistema que pueda ofrecer todo eso y a la vez minimizar los problemas estructurales y seaworthiness/seakeeping que se les atribuye a las misileras. Quiza por lo mismo las Saar 4 evolucionaron en una Saar 4.5 primero antes de saltar a las 5 (que son nada que ver). Al punto que las primeras 4.5 pueden recibir un Dauphin (las compro Mexico) sacrificando espacio para armamento. Esas toneladas extras en las 4.5 quiza se justifiquen en una mejor y mas resistente estructura.
Quiza eso busque la ACh y por ahi uno puede buscarle la logica: un casco mas resistente que la Saar4 y con mejor capacidad marinera, sumado a mejores sistemas y armamento. Ademas tenemos la experiencia que la ACh siempre anda buscando compras de oportunidad.
Para mi el OPV no debe perder de vista su rol de patrulla por sobre un rol tactico, que son cosas diferentes. Quiza a la vista parezca raro ver una misilera con sus antenas Elta, Oto, SSM, SAM, CIWS y ametralladoras pesadas y no pasar las 600 toneladas y al otro lado ver un OPV con electronica y armamento mas espartana en un casco 3 veces mas grande.
Quiza por lo mismo se quiera buscar un sistema que pueda ofrecer todo eso y a la vez minimizar los problemas estructurales y seaworthiness/seakeeping que se les atribuye a las misileras. Quiza por lo mismo las Saar 4 evolucionaron en una Saar 4.5 primero antes de saltar a las 5 (que son nada que ver). Al punto que las primeras 4.5 pueden recibir un Dauphin (las compro Mexico) sacrificando espacio para armamento. Esas toneladas extras en las 4.5 quiza se justifiquen en una mejor y mas resistente estructura.
Quiza eso busque la ACh y por ahi uno puede buscarle la logica: un casco mas resistente que la Saar4 y con mejor capacidad marinera, sumado a mejores sistemas y armamento. Ademas tenemos la experiencia que la ACh siempre anda buscando compras de oportunidad.
Ven lo que decia sobre la tentacion de ponerle sistemas tope de linea?, ponerle CAMM a un OPV requiere por fuerza toda una serie de sistemas que convierten el OPV en una corbeta!!!!. Con suerte Barak y ya pasar del primer batch de Saar 4.5 al segundo requirio mucha metida de mano en Israel. GK para mi esta fuera de discusion tambien, es voluminoso!!!, con suerte Phalanx (y mucha tambien).
Para mi el OPV no debe perder de vista su rol de patrulla por sobre un rol tactico, que son cosas diferentes. Quiza a la vista parezca raro ver una misilera con sus antenas Elta, Oto, SSM, SAM, CIWS y ametralladoras pesadas y no pasar las 600 toneladas y al otro lado ver un OPV con electronica y armamento mas espartana en un casco 3 veces mas grande.
Hoot dijo:
Esto tiene una razón...
Si la propuesta ya consigna radar táctico y CMS, un sistema antiaéreo de guía autónoma se puede integrar de manera más expedita que uno legacy semiactivo que implica además la instalación de directores de tiro de onda continua, como es el caso del Barak. CAMM, además de ser menos aparatoso que Barak, está diseñado para minimizar sus ciclos de mantenimiento (sin partes móviles), su impacto bajo cubierta, y precisamente poder utilizarse desde plataformas pequeñas (lanzamiento en frío). Es más barato de operar.
Yo preferiría CAMM incluso por sobre Gollie, por las mismas razones (menos impacto, menos costo operativo, se cuelga directo a los sistemas del buque). En misiones de OPV puede llevar incluso vacíos los VL.
La propuesta de OPV 85 y 86 es de una OPV que tiene lo básico para ser escalada en caso de crisis.
Saludos
Estas mirando todo desde un solo lado, el de CAMM, pero esto siempre tiene varias aristas... primero, si bien es cierto que es menos voluminoso y tiene los beneficios de ser autonomo; eso tiene un precio en Pounds (gracias Brexit) y un precio en capital humano que no es llegar y absorber dependiendo del numero de consolas a comprar para un par de OPVs. Te pongo un ejemplo: para poder tener la tripulacion necesaria para las T26, la RN por fuerza tiene que dar de baja cascos de T23... eso tienes que traducirlo a nuestra realidad, para tener los oficiales a cargo de CAMM los vas a sacar de las T23 de aca?. Los operadores, directores y municion de Barak los tienes aqui, de hecho ya sabes como integrarlos a Counties y a T22 con diferentes sistemas de comando y ESM; ademas, salvo los directores, los VLS de Barak no son voluminosos tampoco.
Si bien la gente que navega en los OPV son marinos capacitados, tener una CIC va a requerir por fuerza oficiales con FOST en el cuerpo.... los sistemas legacy ya estan absorbidos, tienes todo a la mano para seguir operandolos con los mismos oficiales que los han estado operando estas decadas. Lo mismo va para las consolas con Saeta, Maiten, etc... de hecho esos oficiales pueden hacer los cursos respectivos aqui y no tener que ir a Inglaterra a calificarte para CAMM.
GK es carisimo para justificar ponerlo en un OPV, en todo caso, los suizos tienen los Millenium que incluso sirven para lanchas con explosivos. Los OPV venezolanos los tienen si no recuerdo mal. Un OPV es un patrullero, con un par de SSM, un coso como Millenium y/o barak, ametralladoras en montajes automatico tipo protector y afustes para montajes manuales, basta para su labor.
Cuidado!
Un OPV tiene estandares de construccion que no creo que resistan mucho castigo, ponganle lo que le pongan encima. Mira cuanto cuesta una corbeta de ese desplazamiento y preguntante donde estan las diferencias: La primera es la construccion, redundancia de sistemas, calificacion de tripulacion capacitada en el manejo de control de daños, cursos como FOST, etc...
Te recuerdo que 1 AM-39 basto para hundir al Atlantic Conveyor... 1!. Mira los ultimos Sinkex de por ejemplo RIMPAC y observa cuanto daño pudo aguantar una LST hermana de la Valdivia (si, los misiles no tenian cabeza por razones medioambientales creo, pero para el caso sirve el ejemplo).
Mira uno de los dodge de Carabineros y compararlos con un APC.... por ahi puedes ir entendiendo la situacion.
El cambio tecnológico permite el poder acceder no sólo a medios de menor impacto, sino de menor costo de mantenimiento. Al requerir que las OPV el 80% del tiempo mantengan un costo de operación baja y posiblemente sin armas, el meter más elementos con partes móviles que mantener inevitablemente impactará no sólo en el costo operativo sino en la disponibilidad del activo.
Por eso yo no les pondría el GK de las L, y si uno/dos silo pequeño ExLS de 3 celdas.
Su impacto es extraordinariamente bajo, y sólo requiere de data link para ser operado al colgarse de los sistemas del buque.
Cualquier otro sistema como RAM, Sea RAM, GK, Phallanx, Millenium ... requerirán más cuidados que un par de celdas de VL cerradas para misiles que se lanzan en frio.
Si bien GK habrán para reciclar, en lo único que lo diferencian de un Millenium venezolano es que el GK tiene su propio radar survelliance y su propio director de tiro de onda continua, en el caso del Phallanx tambien es más voluminoso por tener éste último dentro de su barril. El Millenium simplemente se cuelga de los sistemas del buque. No se compara al nivel de complejidad de la intervención cuando metes un Barak que requiere directores de tiro dedicados (encima lanzamiento en caliente, y que en Chile sólo se les ha puesto a unidades pesadas como los Destructores County de 6.200 ton y la Williams de 5.400 ton).
Yo soy más partidario de que dichos sistemas Barak-1 sean ofrecidos a otra marina como Rumania para sus T-22 B2 y en un paquete les vendamos la Williams apenas llegue su reemplazo (presumiblemente T-23). Ellos son los únicos operadores mundiales de T-22 B2 aparte de la ACh. La Williams no podría quedar en un mejor lugar, aprovechando que la marina Rumana quiere dar de baja su destructor Marasesti de la época soviética... y que además, no ha tenido los fondos para modernizar sus T-22 B2 Regina Maria y Regele Ferdinand (no tienen ni SAM), en tal sentido, un update ofrecido por ASMAR (SP21K CMS chileno, SP-100 Data Link chileno, digitalización del radar Type-967 y Barak 1/EL-2221 en storage que las dejarian igual que la Williams) podría ser una buena oportunidad para los rumanos que requieren modernizar sus unidades (BAE Systems les ha ofrecido un paquete bastante interesante ya, pero fue dejado de lado por caro... ASMAR puede entrar ahí, sóla con -SISDEF/DTS tecno chilena- o con un socio de espalda -LMC, HENSDSOLD- si quieren algo más).
Es un OPV con CMS, Radar Tactico, Sonar y... SSM removibles como ya salió en Janes. El SAM autónomo como el CAMM esta muy simplificado respecto a las generaciones anteriores.
Asimismo, si el OPV lleva SSM ya es un blanco militar. Mandarlas a eso sin SAM es simplemente mandar a nuestros hombres a la muerte. Yo quiero que estén confiados a la hora de realizar su misión y no piensen que se inmolarán si les toca asumir el llamado (MM-40B3 al otro lado no es menor).
La OPV armada (85, 86) no busca ser un medio duro, sino sólo hacer más caro al enemigo su imposición en los primeros momentos de una crisis que derive en conflicto hasta que llegue la Escuadra. El 80% del tiempo será OPV y por eso es una ventaja que los sistemas con los que cuente sean simplemente removibles (SSM, SAM).
¿?
Saludos
Última edición:
En Canadá ganó tambien la Type-26 la licitación por 15 fragatas... y adivinen: llevarán el mismo CMS-330 que la ACh.
https://www.defensa.com/otan-y-euro...tiene-tambien-contrato-nuevas-fragatas-canada
Como para mirar de reojo, quizá no para esta renovación parcial, sino para cuando haya que cambiar las 23.
https://www.defensa.com/otan-y-euro...tiene-tambien-contrato-nuevas-fragatas-canada
Como para mirar de reojo, quizá no para esta renovación parcial, sino para cuando haya que cambiar las 23.
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