Reemplazo Fragatas Type-L & T-22 ACh
- Tema iniciado HernanSCL
- Fecha de inicio
Ya lo debatimos en otro foro (Razón y Fuerza), a la Royal Navy le faltan 5 a 6 mil efectivos, para recuperar niveles de hace 10-15 años, para operar los 2 portaaviones, deben incrementar cantidad de escoltas y para eso se requiere de más personal, pero "formarlo/entrenarlo" toma tiempo, solo a fines de la próxima década podrían tener dotaciones en cantidad y calidad para operar más unidades de escolta.
Por lo tanto...para incorporar a la T-26 y T-31, SI O SI deberán dar de baja anticipadamente a 2 T-23, a fin de contar con dotaciones experimentadas...esas T-23 se deben ir fines del 2021 y 2022, es decir ANTES de lo programado y además, debería ser al menos, una de las 8 ASW (anticipándose en 6 años a la primera baja programada originalmente).
Y por ultimo, por un "juego" que se esta proponiendo hacer con los OPV (no dar de baja a los River Batch I), y mantenerlas para patrulla de aguas territoriales, re desplegando a la Batch II a misiones de baja intensidad (reemplazando 1/2 T-23), generaría la baja anticipada de una TERCERA T-23 (tan luego como el 2020).
Sacando una T-23, para "mantener" 3/4 OPV River adicionales en servicio, no implica requerimientos extras de personal...pero acelera la formación de mandos (oficiales y subboficiales), en cantidad, para el posterior incremento en flota de superficie, después del 2025.
Por lo tanto...para incorporar a la T-26 y T-31, SI O SI deberán dar de baja anticipadamente a 2 T-23, a fin de contar con dotaciones experimentadas...esas T-23 se deben ir fines del 2021 y 2022, es decir ANTES de lo programado y además, debería ser al menos, una de las 8 ASW (anticipándose en 6 años a la primera baja programada originalmente).
Y por ultimo, por un "juego" que se esta proponiendo hacer con los OPV (no dar de baja a los River Batch I), y mantenerlas para patrulla de aguas territoriales, re desplegando a la Batch II a misiones de baja intensidad (reemplazando 1/2 T-23), generaría la baja anticipada de una TERCERA T-23 (tan luego como el 2020).
Sacando una T-23, para "mantener" 3/4 OPV River adicionales en servicio, no implica requerimientos extras de personal...pero acelera la formación de mandos (oficiales y subboficiales), en cantidad, para el posterior incremento en flota de superficie, después del 2025.
Siempre que el cronograma de las nuevas Type 31 y 26 no se atrase, dicho par de 23 podría estar disponible para el caso en que le desechen a la Armada la preferencia expresada por el CJ en cuanto a construir localmente respecto de comprar un dique flotante, rechazo altamente probable dado el escenario presupuestario. El que le aprueben construir nuevo es tan improbable dados los reemplazos de dos submarinos para la próxima década, que de concretarse, sería un milagro.
Construir nuevo...falta construir 2 OPV, se debe reemplazar a la Elicura y Slight, construir reemplazos de las Batral (2) y finalizar ciclo de construcciones con reemplazo del Aquiles...la lista es larga, pero cuesta menos que una fragata (USD 400-450 millones...y mantiene a Asmar Talcahuano "ocupado" hasta pasado el 2025)...los submarinos se encargan afuera, su construcción es lenta y se financian mínimo a 10 años, el impacto financiero no es grande (salvo que quieras un Soryu)...y ahí, por "restricciones" presupuestarias, obligado a comprar 2/3 fragatas usadas para las renovaciones/reemplazos de al menos las L...y también usadas, serán los reemplazos de los ATF (y con suerte por ahí, como oportunidad, aparece un reemplazo para el Merino...y tener "caja" disponible por si ofrecen un anfibio usado).
Sobre T-26 y T-31...para la primera, el plazo del 2023 es bastante holgado...y para la segunda, considerando construcción modular y diseño simple, no debieran existir problemas, quedan 5/6 años.
Sobre T-26 y T-31...para la primera, el plazo del 2023 es bastante holgado...y para la segunda, considerando construcción modular y diseño simple, no debieran existir problemas, quedan 5/6 años.
Te falto el buque antartico en la lista!
No descartes los Soryu!!!... soñar no cuesta nada, ademas el otro dia no firmaron un acuerdo donde Japon consideraba socio estrategico o alguna yerba de ese estilo a Chile?... y quieren exportar sus ingenios... y quien se podria negar tener algo japonés?...
A todo esto, tienen claro como va a pelear la Marinha cualquier T-23 disponible por ahi?
No descartes los Soryu!!!... soñar no cuesta nada, ademas el otro dia no firmaron un acuerdo donde Japon consideraba socio estrategico o alguna yerba de ese estilo a Chile?... y quieren exportar sus ingenios... y quien se podria negar tener algo japonés?...
A todo esto, tienen claro como va a pelear la Marinha cualquier T-23 disponible por ahi?
El drama de la Marinha como explicaba SUT es que compran muy buenos cascos...T-22 B1...pero después no invirten NADA adicional en modernizarlas/actualizarlas/mantenerlas con sistemas de su propietario original (Reino Unido en este caso), por uno u otro motivo...acá compramos T-23 y nos incluimos en los contratos de soporte para "sus" T-23 (para BAE y otros, el Contrato se quedo en 16 cascos, y en Sea Wolf partio con 21 al considerar las T-22 B2/3), instalamos el 2087 en nuestras 3 T-23 (ellos en solo 8 de 13), vamos por Sea Ceptor...a la hora de ofrecer 2/3 T-23 adicionales...¿por quien parten?, obvio que por Chile, les asegura servicio de "post-venta" y que a la hora de negociar soporte para sus cascos/sistemas comunes, al menos en el 50% de los casos, Chile también se sube...pero Brasil NO garantiza eso.
La question es que Brasil tanbien ha elegido el Sea Ceptor para las Nuevas Classe Tamandaré, asi como el radar Type 997 Artisan (como el del Ex Ocean y de los PA Queen Elizabeth).
Si miras los navios de la Marinha, el mayor proveedor extrangero es UK. Y esto se confirmo con la compra del HMS Ocean (A140 Atlantico), que incluso tendra 2 Super Lynx modernizados en BAE llegando con el.
No creo que las T23 sean la mejor salida para Brasil. Hay que aguardar los proximos movimentos en la question de buques de segunda mano o nuevos.
Saludos
Que bien, no les interesan las T-23, mejor para nosotros que deberemos conformarnos con unidades usadas, por lo cual debo suponer que tienen planes/proyectos para construir unas 10/12 fragatas y corbetas para reemplazar a las 6 Niteroi, las 4 T-22 (aunque solo mantienen operativas a 2). y a las 2 Inhauma retiradas.
Te recuerdo que con respecto a Sea Ceptor, ustedes manifestaron la intención de que ese seria el SAM para al menos sus primeras 4 unidades a construir, por acá vamos un paso más adelante y ya o compramos, ya se esta instalando en una T-23 y pronto seguirá en las otras 2 T-23 (no descartaría que se instale en las M).
Sobre modernizaciones de sonares, entiendo que las T-22 de ustedes no alcanzaron a la suite 2050, por acá se va al dia, 2087 en las T-23 y preparándose para el próximo salto/mejora.
Te recuerdo que con respecto a Sea Ceptor, ustedes manifestaron la intención de que ese seria el SAM para al menos sus primeras 4 unidades a construir, por acá vamos un paso más adelante y ya o compramos, ya se esta instalando en una T-23 y pronto seguirá en las otras 2 T-23 (no descartaría que se instale en las M).
Sobre modernizaciones de sonares, entiendo que las T-22 de ustedes no alcanzaron a la suite 2050, por acá se va al dia, 2087 en las T-23 y preparándose para el próximo salto/mejora.
A los ingleses les va a dar lo mismo.... van a pedir cierta cantidad de libras a alguien con el right of first refusal y si no llegan a acuerdo, van a pasar al siguiente interesado, bien puede ser un tercer pais...
Mas alla de quien modernice o no sus cascos, por que igual las pueden vender a Chile y eso no les asegura que se lleven cada dolar que Chile le meta a esos cascos despues. En el caso de las T-23 ACh, no toda la plata se la llevaron los ingleses, algo se quedo en Canada (cayo cerca, pero bueh, me entiendes... XD )
A mi juicio, si es que la RN suelta cascos (lo veo super dificil, con lo que se atrasan sus programas) va a cortar por lo mas concreto... "pajaro en mano, vale mas que cien volando".
Yo pondria mis lucas en los subs y en reemplazos de las L (algo con ESSM no me desagradaria la verdad, viendo el stock de amenazas y posibles reemplazos)... no les tincan los Clase Asahi japoneses?... son ASW, pero con ESSM... y los japos tienen hartos subs norcoreanos y rusos dando vueltas por ahi para entretenerse.
Mas alla de quien modernice o no sus cascos, por que igual las pueden vender a Chile y eso no les asegura que se lleven cada dolar que Chile le meta a esos cascos despues. En el caso de las T-23 ACh, no toda la plata se la llevaron los ingleses, algo se quedo en Canada (cayo cerca, pero bueh, me entiendes... XD )
A mi juicio, si es que la RN suelta cascos (lo veo super dificil, con lo que se atrasan sus programas) va a cortar por lo mas concreto... "pajaro en mano, vale mas que cien volando".
Yo pondria mis lucas en los subs y en reemplazos de las L (algo con ESSM no me desagradaria la verdad, viendo el stock de amenazas y posibles reemplazos)... no les tincan los Clase Asahi japoneses?... son ASW, pero con ESSM... y los japos tienen hartos subs norcoreanos y rusos dando vueltas por ahi para entretenerse.
Las LCF no saldrán al mercado ... si las Type M. Holanda publica:
Multibillion Euro Impulse for the Navy
(Source: Defense-Aerospace.com; posted May 04, 2018)
The Dutch Navy will replace its two M-frigates (HNLMS Speijk seen here) and Alkmaar-class minehunters, and buy a second logistic support ship, under a 6.7 billion plan submitted to Parliament yesterday by the defense ministry. (NL MoD photo)
PARIS --- The Dutch Navy is on the verge of receiving a multi-billion euro investment, the Dutch daily De Telegraaf reported Thursday. In addition to the two M-Frigates, six minehunters are also being replaced by partly unmanned systems. There will also be new missiles, torpedoes and cannons, while the four air-defense and command frigates will undergo a thorough upgrade.
Secretary of State for Defense Barbara Visser officially announced this to Parliament’s Lower House on Thursday. In total, this involves an investment of 6.7 billion euros beyond the replacement of the submarines, for which an additional 2.5 billion euros has been earmarked.
According to a bilateral agreement on joint naval procurement signed in November 2016, the Netherlands is the lead nation for the procurement of frigates for both countries’ navies, while Belgium is to lead procurement of new minehunters for both.
Dutch tender
In the State Secretary’s memorandum, naval forces seem to benefit most from the extra funds that this government is spending on the armed forces. By the end this cabinet period, it will eventually receive a structural 1.5 billion euros.
Frigates are the backbone of the navy, and their replacement is therefore essential. Because of their power, they ensure safety at sea, defense of their national territory and that of allies, and unrestricted sea transport. Where the air defense and command frigates specialize in air defense, the M-frigates are designed for anti-submarine warfare, which is a capability that NATO has a great need for. In addition to combat operations, frigates are also suitable for, for example, anti-terrorism, drugs and piracy control and the provision of emergency aid.
The construction of a complex ship like a frigate takes more than 7 years. The first new frigate is expected to be operational from 2025 onwards.
The current multipurpose frigates, the HNLMS Van Speijk and the HNLMS Van Amstel were commissioned into Navy service in 1991 and 1995, with a planned lifespan of 25 years. By 2024, new frigates must enter service to replace them.
The replacement of the M-frigates is estimated to cost 1 to 2.5 billion euros, Visser estimates, and the ministry would like to stay close to home, preferring a tender in which Damen Shipyards in Gorinchem would be the biggest contender, according to RTL Nieuws. Defense procurement is not subject to European procurement rules.
Another major purchase is that of a second supply ship. The Netherlands now has one supply ship, the joint logistic support ship (JSS) Karel Doorman after one - the Zr. Ms. Amsterdam - was retired in 2014 and sold to Peru. For a new ship, 250 million to 1 billion euros will be allocated.
A second Combat Support Ship (CSS) should increase the effectiveness of naval vessels, as they would have to leave the area of operations less frequently for a port visit. With a second support vessel, the Dutch Defense organization can permanently have supply capacity at sea and also make it available to NATO.
The CSS must be launched relatively quickly from 2023 onwards. For this purpose, the Defense organization will take the existing design of the JSS. Buying “off-the-shelf” has several advantages: use can be made of existing knowledge and experience, and the maintenance and training and training of the crew can be pooled.
The CSS is smaller than the JSS, but still the same as much as possible. Think of architecture and design, the command system, the armament and the use of (sub) systems as radar.
For a new ship, 250 million to 1 billion euros will be allocated.
New mine hunters
The Dutch Navy operates six Alkmaar-class minehunters. Developed and built in the 1980s in a joint program together with Belgium and France, and have now reached the end of their lifespan.
The deteriorated security situation increases the chances that naval mines could be deployed, and there are also many explosives on the coat left over from the First and Second World War.
The future of maritime mine control lies in unmanned and partly autonomous systems. These are deployed at a safe distance from a manned mine-control vessel. In addition, the minehunters are designed in such a way that they can operate worldwide and under high threat. The Netherlands will receive the new units, both manned and unmanned, between 2025 and 2030.
The cost of the replacement of the six Dutch mine hunters will fall in the same order of magnitude and the CSS, or less than 1 billion euros.
Other expenses
According to the memorandum to Parliament, a selection of other acquisitions planned by the defense ministry in the coming years for the Royal Netherlands Navy includes:
-- New generation of anti-aircraft missiles for M-frigates: 250 million - 1 billion euros;
-- Softkill defense system against torpedoes: 100-250 million euros;
-- Replacement 127 mm gun LC frigates; 100-250 million euros;
-- Replacement Harpoon system (surface-to-surface missile): 100-250 million euros; and
-- Replacement Goalkeeper system for self-defense against short-range air threat: 100-250 million euros.
-ends-
http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/193040/dutch-cabinet-oks-funding-for-new-frigates,-mcmvs-and-supply-ship.html
Si no se venden las 23 que se podrían requerir (3), hay 02 M que un año despúes podrían salir a la venta, o incluso antes considerando historial de bajas anticipadas de Holanda.
Sin reemplazos no nos vamos a quedar: Entre Type-23 y Ms algo se puede armar.
Me hubiese gustado que anunciarán venta de alguno de sus LPD Rotterdam ... un interesante compañero para el Aldea.
Saludos
Multibillion Euro Impulse for the Navy
(Source: Defense-Aerospace.com; posted May 04, 2018)
The Dutch Navy will replace its two M-frigates (HNLMS Speijk seen here) and Alkmaar-class minehunters, and buy a second logistic support ship, under a 6.7 billion plan submitted to Parliament yesterday by the defense ministry. (NL MoD photo)
PARIS --- The Dutch Navy is on the verge of receiving a multi-billion euro investment, the Dutch daily De Telegraaf reported Thursday. In addition to the two M-Frigates, six minehunters are also being replaced by partly unmanned systems. There will also be new missiles, torpedoes and cannons, while the four air-defense and command frigates will undergo a thorough upgrade.
Secretary of State for Defense Barbara Visser officially announced this to Parliament’s Lower House on Thursday. In total, this involves an investment of 6.7 billion euros beyond the replacement of the submarines, for which an additional 2.5 billion euros has been earmarked.
According to a bilateral agreement on joint naval procurement signed in November 2016, the Netherlands is the lead nation for the procurement of frigates for both countries’ navies, while Belgium is to lead procurement of new minehunters for both.
Dutch tender
In the State Secretary’s memorandum, naval forces seem to benefit most from the extra funds that this government is spending on the armed forces. By the end this cabinet period, it will eventually receive a structural 1.5 billion euros.
Frigates are the backbone of the navy, and their replacement is therefore essential. Because of their power, they ensure safety at sea, defense of their national territory and that of allies, and unrestricted sea transport. Where the air defense and command frigates specialize in air defense, the M-frigates are designed for anti-submarine warfare, which is a capability that NATO has a great need for. In addition to combat operations, frigates are also suitable for, for example, anti-terrorism, drugs and piracy control and the provision of emergency aid.
The construction of a complex ship like a frigate takes more than 7 years. The first new frigate is expected to be operational from 2025 onwards.
The current multipurpose frigates, the HNLMS Van Speijk and the HNLMS Van Amstel were commissioned into Navy service in 1991 and 1995, with a planned lifespan of 25 years. By 2024, new frigates must enter service to replace them.
The replacement of the M-frigates is estimated to cost 1 to 2.5 billion euros, Visser estimates, and the ministry would like to stay close to home, preferring a tender in which Damen Shipyards in Gorinchem would be the biggest contender, according to RTL Nieuws. Defense procurement is not subject to European procurement rules.
Another major purchase is that of a second supply ship. The Netherlands now has one supply ship, the joint logistic support ship (JSS) Karel Doorman after one - the Zr. Ms. Amsterdam - was retired in 2014 and sold to Peru. For a new ship, 250 million to 1 billion euros will be allocated.
A second Combat Support Ship (CSS) should increase the effectiveness of naval vessels, as they would have to leave the area of operations less frequently for a port visit. With a second support vessel, the Dutch Defense organization can permanently have supply capacity at sea and also make it available to NATO.
The CSS must be launched relatively quickly from 2023 onwards. For this purpose, the Defense organization will take the existing design of the JSS. Buying “off-the-shelf” has several advantages: use can be made of existing knowledge and experience, and the maintenance and training and training of the crew can be pooled.
The CSS is smaller than the JSS, but still the same as much as possible. Think of architecture and design, the command system, the armament and the use of (sub) systems as radar.
For a new ship, 250 million to 1 billion euros will be allocated.
New mine hunters
The Dutch Navy operates six Alkmaar-class minehunters. Developed and built in the 1980s in a joint program together with Belgium and France, and have now reached the end of their lifespan.
The deteriorated security situation increases the chances that naval mines could be deployed, and there are also many explosives on the coat left over from the First and Second World War.
The future of maritime mine control lies in unmanned and partly autonomous systems. These are deployed at a safe distance from a manned mine-control vessel. In addition, the minehunters are designed in such a way that they can operate worldwide and under high threat. The Netherlands will receive the new units, both manned and unmanned, between 2025 and 2030.
The cost of the replacement of the six Dutch mine hunters will fall in the same order of magnitude and the CSS, or less than 1 billion euros.
Other expenses
According to the memorandum to Parliament, a selection of other acquisitions planned by the defense ministry in the coming years for the Royal Netherlands Navy includes:
-- New generation of anti-aircraft missiles for M-frigates: 250 million - 1 billion euros;
-- Softkill defense system against torpedoes: 100-250 million euros;
-- Replacement 127 mm gun LC frigates; 100-250 million euros;
-- Replacement Harpoon system (surface-to-surface missile): 100-250 million euros; and
-- Replacement Goalkeeper system for self-defense against short-range air threat: 100-250 million euros.
-ends-
http://www.defense-aerospace.com/article-view/release/193040/dutch-cabinet-oks-funding-for-new-frigates,-mcmvs-and-supply-ship.html
Si no se venden las 23 que se podrían requerir (3), hay 02 M que un año despúes podrían salir a la venta, o incluso antes considerando historial de bajas anticipadas de Holanda.
Sin reemplazos no nos vamos a quedar: Entre Type-23 y Ms algo se puede armar.
Me hubiese gustado que anunciarán venta de alguno de sus LPD Rotterdam ... un interesante compañero para el Aldea.
Saludos
Última edición:
Dificil que las LCF salieran al mercado, el puro nombre da la razon, son unidades de comando! y con 32 SM2 listos...
Ahora, las M... las van a vender y aun asi tienen planeado cambiarle los Sea Sparrow?, por que?, ESSM?... me interesaria ver mas de eso... como dije ESSM tardio bien puede ser un stop gap a la baja de las L.... y con cascos multipropositos como las M?... cuando lo unico mejor del barrio son las T-23?... yo quiero saber mas... entraran 32 ESSM en las M?. No creo que sean Sea Ceptor, donde los pondrian?... acuerdense que los Sea Sparrow en las M esta a una banda (babor?) del hangar.
Me gusto como estan vendiendo el support ship nuevo... onda, ese con el Montt se llevarian requetecontrabien. Parece que las armadas estan entendiendo que los CIWS son pura facha no mas y que disponer armamento para amenazas de baja intensidad son muy necesarios.... ahora le pondria algo de 20mm o 30mm en vez de .50 para ser honestos... ah.. y con equipo autonomo de fuego y energia... miren que cagazos se han visto cuando se corta la energia del buque.
ah y sobre el anfibio... yo creo que hay que ver algo similar a los endurance o absalon... o mandar a hacer algo customizado (como el San Giorgio 2.0 que pidio Algeria)... por que si hay un casco que debiese ser multiproposito es un nuevo anfibio, lo digo por razones de apoyo en desastres naturales y de combate.
Ahora, las M... las van a vender y aun asi tienen planeado cambiarle los Sea Sparrow?, por que?, ESSM?... me interesaria ver mas de eso... como dije ESSM tardio bien puede ser un stop gap a la baja de las L.... y con cascos multipropositos como las M?... cuando lo unico mejor del barrio son las T-23?... yo quiero saber mas... entraran 32 ESSM en las M?. No creo que sean Sea Ceptor, donde los pondrian?... acuerdense que los Sea Sparrow en las M esta a una banda (babor?) del hangar.
Me gusto como estan vendiendo el support ship nuevo... onda, ese con el Montt se llevarian requetecontrabien. Parece que las armadas estan entendiendo que los CIWS son pura facha no mas y que disponer armamento para amenazas de baja intensidad son muy necesarios.... ahora le pondria algo de 20mm o 30mm en vez de .50 para ser honestos... ah.. y con equipo autonomo de fuego y energia... miren que cagazos se han visto cuando se corta la energia del buque.
ah y sobre el anfibio... yo creo que hay que ver algo similar a los endurance o absalon... o mandar a hacer algo customizado (como el San Giorgio 2.0 que pidio Algeria)... por que si hay un casco que debiese ser multiproposito es un nuevo anfibio, lo digo por razones de apoyo en desastres naturales y de combate.
Última edición:
Cuidado, el reemplazo de las M son 4 cascos (2 para Holanda y 2 para Bélgica) y lo rumoreado es que por cargas de trabajo en astilleros holandeses, amortizar gastos de desarrollo (bajar costos unitarios) para incluso ofrecer a terceros estos cascos, es posible que finalmente el Lote sea de 6 Fragatas, y ahí saldrían anticipadamente 2 LCF (se irían sin MLU/Refit).
Sobre el destino de esas 4 M, creo que el más probable sea dentro de marinas OTAN y ahí el candidato seguro es Grecia (debe reemplazar sus 10 Kortenaer, y le es imposible hacerlo con fragatas nuevas).
Yo no descartaría la posibilidad, aunque hoy remota, de que Holanda nos ofrezca 2 LCF alrededor del 2028/30 y acepte recibir en parte de pago nuestras M, que luego de un Refit en Holanda, terminen en Grecia.
Doy como casi segura la recepción de al menos 2 T-23 adicionales, antes del 2022 (serán negociadas en este gobierno) y no descartaría una modernización de los SAM en las M....en donde se les instale Sea Ceptor (por pesos de misiles y lanzadores, podrían pasar de 16 a incluso 32 misiles).
En todo caso por rumores, las opciones en usados, para reemplazar a las L y quizá a la T-22, están centradas en T-23 y Halifax...y como las Halifax estarían disponibles a partir del 2025 y no veo intenciones de mejoras en las L...más me inclino a creer que ya hay comprometidas T-23...informalmente.
Finalmente, no olviden esa mania de los holandeses de dar de baja unidades a media vida...para asi mantener cargas de trabajo en sus astilleros...por eso apuesto lo que quieran a que daran de baja un anfibio de aqui al 2025 app.
Sobre el destino de esas 4 M, creo que el más probable sea dentro de marinas OTAN y ahí el candidato seguro es Grecia (debe reemplazar sus 10 Kortenaer, y le es imposible hacerlo con fragatas nuevas).
Yo no descartaría la posibilidad, aunque hoy remota, de que Holanda nos ofrezca 2 LCF alrededor del 2028/30 y acepte recibir en parte de pago nuestras M, que luego de un Refit en Holanda, terminen en Grecia.
Doy como casi segura la recepción de al menos 2 T-23 adicionales, antes del 2022 (serán negociadas en este gobierno) y no descartaría una modernización de los SAM en las M....en donde se les instale Sea Ceptor (por pesos de misiles y lanzadores, podrían pasar de 16 a incluso 32 misiles).
En todo caso por rumores, las opciones en usados, para reemplazar a las L y quizá a la T-22, están centradas en T-23 y Halifax...y como las Halifax estarían disponibles a partir del 2025 y no veo intenciones de mejoras en las L...más me inclino a creer que ya hay comprometidas T-23...informalmente.
Finalmente, no olviden esa mania de los holandeses de dar de baja unidades a media vida...para asi mantener cargas de trabajo en sus astilleros...por eso apuesto lo que quieran a que daran de baja un anfibio de aqui al 2025 app.
Los griegos son los que están proponiendo una suerte de Leasing por un par de Freem, a Francia...para ganar tiempo, pero reitero, no están en condiciones financieras, hoy, ni en la próxima década, para ir por reemplazos (cascos nuevos) de las 10 Kortenaer y 3/4 209, incluso consiguiendo cascos nuevos, es prácticamente imposible que puedan ser más de 4 (acá en Chile podemos ir, próximos 10 años, por 2 submarinos nuevos y con suerte 1 fragata...y nuestro PGB es superior al Griego).
Tienen que ir por cascos usados...y lo único OTAN que hay en los próximos 10 años, son esas 4 M, algunas T-23 (se debieran ir hasta 7, al 2027) y quizá alguna Halifax...y por sistemas de armas, lo más barato son las M (instalándose ESSM) y las Halifax (ya modernizadas con ESSM)
Tienen que ir por cascos usados...y lo único OTAN que hay en los próximos 10 años, son esas 4 M, algunas T-23 (se debieran ir hasta 7, al 2027) y quizá alguna Halifax...y por sistemas de armas, lo más barato son las M (instalándose ESSM) y las Halifax (ya modernizadas con ESSM)
Los franceses siempre le han prestado plata a Grecia, o le dicen a Alemania que le preste plata a Grecia (si no donde van a asolearse XD). Yo pensaba que Portugal podia interesarse en las M (son usuarios tambien)....
Ahora, solo pensar en 5 T-23 con CAMM y TAS mas 4 M con ESSM (creo que habria que sopesar que le van a hacer los holandeses a sus M) y tambien con TAS!.... incluso si la cosa se pone peluda, agarrar 1 T23 y 2 M igual nos dejaria con 8 cascos multipropositos mas o menos de la misma edad, con una buena capacidad ASW/AAW y con Spey ambos...
Pucha se demasiado bueno... con eso ni miraria las DZP para ser honesto.
Ahora, solo pensar en 5 T-23 con CAMM y TAS mas 4 M con ESSM (creo que habria que sopesar que le van a hacer los holandeses a sus M) y tambien con TAS!.... incluso si la cosa se pone peluda, agarrar 1 T23 y 2 M igual nos dejaria con 8 cascos multipropositos mas o menos de la misma edad, con una buena capacidad ASW/AAW y con Spey ambos...
Pucha se demasiado bueno... con eso ni miraria las DZP para ser honesto.
Estimado, por aca no veremos M adicionales...esta entre T-23 y Halifax, por relaciones con Reino Unido y Canada, lo doy como 100% seguro, esos son cascos grandes y modernizados recien....y ambas tienen sistemas compatibles con nuestras T-23 (unas Sea Ceptor y las otras CMS).
Yo veo a futuro 3/6 T-23, 2 M y 2/3 Halifax (si nos quedamos en 3/4 T-23, una Halifax es más que una M), pero honestamente, por caracteristicas (tamaño y costo de operación), las M deben estar como N°1 en el listado de usadas a comprar, por parte de Grecia. Nuestras M, o mueran aca, o mueren en Europa (Grecia y/o Portugal)
El reemplazo de la T-22, no es tan urgente, ya lo debatimos en otro foro...si aparece una T-23 BIEN, pero igual se pueden cambiar esos 32 Barak 1 por 32 Sea Ceptor (pesos similares...pero se gana distancia).
Una pista importante sera el SAM de las M, si van a seguir hasta el 2035...se debe cambiar...y ahi veremos para donde vamos, si es CAMM (Sea Ceptor), significa que vienen T-23...si es ESSM, viene un complemento como Halifax (en lugar de T-23) o un reemplazo que lo tiene, DZP
Yo veo a futuro 3/6 T-23, 2 M y 2/3 Halifax (si nos quedamos en 3/4 T-23, una Halifax es más que una M), pero honestamente, por caracteristicas (tamaño y costo de operación), las M deben estar como N°1 en el listado de usadas a comprar, por parte de Grecia. Nuestras M, o mueran aca, o mueren en Europa (Grecia y/o Portugal)
El reemplazo de la T-22, no es tan urgente, ya lo debatimos en otro foro...si aparece una T-23 BIEN, pero igual se pueden cambiar esos 32 Barak 1 por 32 Sea Ceptor (pesos similares...pero se gana distancia).
Una pista importante sera el SAM de las M, si van a seguir hasta el 2035...se debe cambiar...y ahi veremos para donde vamos, si es CAMM (Sea Ceptor), significa que vienen T-23...si es ESSM, viene un complemento como Halifax (en lugar de T-23) o un reemplazo que lo tiene, DZP
Asi que si los Holandeses soltasen 02 DZP al mercado, tú lo vez más como reemplazo de las M que de las L y Williams, por un tema de fechas. ¿no?. La verdad, no suena mal.
Y además es coherente...
Porque las 02 Type-L que se van en 2023 coinciden, con baja de 02 Type-23.
Y Porque la Type-22 Williams que es la que lleva hoy el comando y control de la flota, según comentaron (Homero-SUT), tiene más de vida por delante en cuanto a casco respecto a las L ... Si pudiese llegar a 2028, pues cuadraria con el rol que podrían asumir las teorícas 02 LCF, dado que además de reemplazar a las 02 Type-M, pueden tomar las funciones de comando y control que hoy tiene la Williams.
Ello liberaría el cupo de la Williams para otra Type-23.
Sería algo así el esquema:
2023: 02 Type-23 por las 02 L
2024-27: 01 Type-23 por la Williams ... (pero tendria que seguir operando la Williams, porque concentra el comando y control. Con este esquema habria un breve periodo de transición con 9 fragatas)
2028: LCF por las 02 M (se traspasa la función de comando y control con estado mayor embarcado a las LCF -lo contemplan desde su diseño-, y la Williams se da de baja volviendo a las 8 unidades principales)
No suena nada de mal y suena relativamente alcanzable comprando usado. Lo único que esta por verse es la baja de las 02 LCF, y en que tiempos.
Lo otro es si Holanda acepta nuestras M como parte de pago para revenderlas a otro usuario o si es Chile las que las tendrá que revender con la autorización de Holanda y de USA.
Como última cosa, la dificultad de no tener estandarizado el sistema de combate en CMS-330 en caso de que las LCF sean adquiridas (TACTICOS si o si, no veo otro CMS por la complejidad de los sistemas buque, mejor dejarlo así).
Agregaría una tercera y una cuarta opción:
-(3) Si no se hace nada y se mantienen los RIM-7P es porque tal vez se vaya como moneda de cambio por otras unidades (como dices).
-(4) Si se cambia RIM-7P por un mix de misil de punto (CAMM) con uno de defensa de zona local (CAMM-ER) en el marco de un uprade comprensivo a la AAW, -dado que por X motivo no habrá acceso a DZP/LCF-, ello sería una forma de preservar la deseada capacidad de defensa de zona en la ACh a través de las M, en el caso de que las 02 L (AAW) fueran reemplazadas por 02 Type 23 (ASW).
Hay 5 elementos que naturalmente favorecen a las M para heredar este rol AAW.
1.- Disposición de diseño para dos radares principales un target handling y otro de exploración volumétrica de banda L.
2.- Posee reservas de peso disponibles: en popa babor (9000 kg donde iba el Goalkeeper original) y otra en proa bajo el puente (donde las Kortenaer llevan el Mk-29, cerca de 9000 kg)
3.- Reservas de peso potenciales: por transición tecnológica a) se aligerarán los pesos en alto (2000 kg menos por sacar los STIR-180 del mastil), b) se aligerarán los pesos de los misiles: los misiles CAMM de 99 kilogramos son 2,3 veces más livianos respecto de cada RIM-7 de 227 kilogramos (donde me caben 16 de los segundos puedo meter 37 de los primeros), y c) se podrá disponer del peso y ubicación de los sistemas salientes más reservas existentes como en el caso del espacio sobre el hangar donde se ubica el LW-08 2D donde se puede gestionar reemplazo para un nuevo volumétrico AESA de GaN como RAN-40L mk2 o Smart-L EWC -tan caros como un sonar Type-2087, vale decir, pero que tambien entregan un gran aporte de conciencia situacional-.
4.- Tiene vida ultil remanente: al ser su edad similar a la de las Type-23 en upgrade
5.- Ya se tiene y se ve con futuro en la ACh: al integrarles los MM-40 Block III (C).
O sea, en ausencia de LCF/DZP con la opción (4)... sería:
-02 M a la AAW (¿CMS-330/TRS-4D/RAN-40L o SMART-L/CAMM/CAMM-ER?) conservando TASS pasivo Anaconda. Upgrade a desarrollar en ASMAR con el background del actual proceso de las 23.
-06 Type-23 ASW con TASS activo-pasivo 2087, en entorno CMS-330 (una o dos de ellas destinadas a comando y control de flota).
... lo que de todas maneras estaría representando una Escuadra capaz y sostenible (mismo CMS, mismo radar principal, mismo SAM ... y con 08 colas).
Saludos
Y además es coherente...
Porque las 02 Type-L que se van en 2023 coinciden, con baja de 02 Type-23.
Y Porque la Type-22 Williams que es la que lleva hoy el comando y control de la flota, según comentaron (Homero-SUT), tiene más de vida por delante en cuanto a casco respecto a las L ... Si pudiese llegar a 2028, pues cuadraria con el rol que podrían asumir las teorícas 02 LCF, dado que además de reemplazar a las 02 Type-M, pueden tomar las funciones de comando y control que hoy tiene la Williams.
Ello liberaría el cupo de la Williams para otra Type-23.
Sería algo así el esquema:
2023: 02 Type-23 por las 02 L
2024-27: 01 Type-23 por la Williams ... (pero tendria que seguir operando la Williams, porque concentra el comando y control. Con este esquema habria un breve periodo de transición con 9 fragatas)
2028: LCF por las 02 M (se traspasa la función de comando y control con estado mayor embarcado a las LCF -lo contemplan desde su diseño-, y la Williams se da de baja volviendo a las 8 unidades principales)
No suena nada de mal y suena relativamente alcanzable comprando usado. Lo único que esta por verse es la baja de las 02 LCF, y en que tiempos.
Lo otro es si Holanda acepta nuestras M como parte de pago para revenderlas a otro usuario o si es Chile las que las tendrá que revender con la autorización de Holanda y de USA.
Como última cosa, la dificultad de no tener estandarizado el sistema de combate en CMS-330 en caso de que las LCF sean adquiridas (TACTICOS si o si, no veo otro CMS por la complejidad de los sistemas buque, mejor dejarlo así).
Agregaría una tercera y una cuarta opción:
-(3) Si no se hace nada y se mantienen los RIM-7P es porque tal vez se vaya como moneda de cambio por otras unidades (como dices).
-(4) Si se cambia RIM-7P por un mix de misil de punto (CAMM) con uno de defensa de zona local (CAMM-ER) en el marco de un uprade comprensivo a la AAW, -dado que por X motivo no habrá acceso a DZP/LCF-, ello sería una forma de preservar la deseada capacidad de defensa de zona en la ACh a través de las M, en el caso de que las 02 L (AAW) fueran reemplazadas por 02 Type 23 (ASW).
Hay 5 elementos que naturalmente favorecen a las M para heredar este rol AAW.
1.- Disposición de diseño para dos radares principales un target handling y otro de exploración volumétrica de banda L.
2.- Posee reservas de peso disponibles: en popa babor (9000 kg donde iba el Goalkeeper original) y otra en proa bajo el puente (donde las Kortenaer llevan el Mk-29, cerca de 9000 kg)
3.- Reservas de peso potenciales: por transición tecnológica a) se aligerarán los pesos en alto (2000 kg menos por sacar los STIR-180 del mastil), b) se aligerarán los pesos de los misiles: los misiles CAMM de 99 kilogramos son 2,3 veces más livianos respecto de cada RIM-7 de 227 kilogramos (donde me caben 16 de los segundos puedo meter 37 de los primeros), y c) se podrá disponer del peso y ubicación de los sistemas salientes más reservas existentes como en el caso del espacio sobre el hangar donde se ubica el LW-08 2D donde se puede gestionar reemplazo para un nuevo volumétrico AESA de GaN como RAN-40L mk2 o Smart-L EWC -tan caros como un sonar Type-2087, vale decir, pero que tambien entregan un gran aporte de conciencia situacional-.
4.- Tiene vida ultil remanente: al ser su edad similar a la de las Type-23 en upgrade
5.- Ya se tiene y se ve con futuro en la ACh: al integrarles los MM-40 Block III (C).
O sea, en ausencia de LCF/DZP con la opción (4)... sería:
-02 M a la AAW (¿CMS-330/TRS-4D/RAN-40L o SMART-L/CAMM/CAMM-ER?) conservando TASS pasivo Anaconda. Upgrade a desarrollar en ASMAR con el background del actual proceso de las 23.
-06 Type-23 ASW con TASS activo-pasivo 2087, en entorno CMS-330 (una o dos de ellas destinadas a comando y control de flota).
... lo que de todas maneras estaría representando una Escuadra capaz y sostenible (mismo CMS, mismo radar principal, mismo SAM ... y con 08 colas).
Saludos
Última edición:
Hay algo mal en mi si no me gustan las Halifax????.... o sea, de partida, podria cambiarse la pieza de 57mm por uno de 5"? o por ultimo uno de 3"?.
Como Grecia podria reemplazar 9 Korteaner con 2 (o 4) M?... no me calzan los numeros. De hecho le calzan mas las Halifax, que son mas de una docena si mal no recuerdo. Canada esta buscando reemplazar las Halifax y ahi aparecen DZP, F-100 y Type 26 sigue corriendo en la lista.
Y si fuera por relaciones, los holandeses tuvieron dotaciones chilenas en Den Helder cuantos años?, ni hablar de relaciones ademas con la FACh y el ECh... estoy claro que con Canada andamos de los mas bestie con lo del prestamo del Montt para no perder calificacion de personal mientras terminan el Protecteur. Hay tantas cosas que los canadienses podrian mandarnos en vez de Halifax como algunos P-3...
No se, las DZP no me calientan tanto, como que no me encaja mucho en la cabeza (la concepcion de F-100, DZP, etc tienen en la cabeza amenaza balistica, gracias a Dios escasa por aca). Yo iria por el combo T-23 CAMM / M ESSM o CAMM ER... tampoco me iria por cosas demasiado caras, CAMM y ESSM son overkill hoy (y capaz que mañana tambien) en el barrio. Hay que hacer caja para los Subs... me meteria con los suecos y holandeses en ese baile. E insisto en buscar mas P-3, incluso mas P-295, ambos con cosas que hagan PUM.
Seria muy caro/inutil tratar de enchufar los goalies de las L en las M?... digo, por si las quisiesen comprar?... venderlas FULL FULL... en ese caso, con la plata iria y compraria 3 T-23 mas... en una de esas el tercer batch de OPV le abran el apetito a la Armada por un cuarto batch (o "primero" de una fragata hecha en casa).
Pues
No se yo, esos griegos que no tienen dinero se acaban de meter en 600 millones de dolares para modernizar buena parte de la flota F-16 y están recibiendo las dos últimas Roussen por mas de 300 millones de euros...
No se yo, esos griegos que no tienen dinero se acaban de meter en 600 millones de dolares para modernizar buena parte de la flota F-16 y están recibiendo las dos últimas Roussen por mas de 300 millones de euros...
Portugal si acaba metiendo dos Doorman mas para estandarizar la flota y dar de baja las Vasco de Gama, será con las holandesas, por algo quieren dejarlas lo mas parecido a las holandesas.
Los griegos si no acaban con Fremm acabarán con la Belharra o con alguna versión de las Gowind.
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